|
Когда начинать АРТ: так быстро, как это возможно
|
|
Дата: Вт, 25.02.14, 22:20 | Сообщение # 41Что же Вы,marta,сейчас весь форум напугали!Исходя из Вашего поста,после начала терапии люди живут 7-9 лет!!!Ее же вообще до последнего пить никто не будет.При приеме современных препаратов люди живут очень долго.
|
Дата: Вт, 25.02.14, 22:24 | Сообщение # 42
|
Дата: Вт, 25.02.14, 22:34 | Сообщение # 43Мой врач настоятельно рекомендовал раннее начало терапии и я будучи сама врачом,перечитала много медицинской литературы по этому поводу и нигде не нашла информации о 7-9 годах жизни,после начала терапии на нормальном кол-ве клеток.
|
Дата: Вт, 25.02.14, 22:47 | Сообщение # 44marta, какая то у вас странная статистика. Очень уж резко отличается от статистики европейских стран.
|
Дата: Вт, 25.02.14, 23:07 | Сообщение # 45natasp , никого я не пугала , просто терапия у нас применяется всего лет 8-10 ,Тьфу-тьфу , те кто на терапии лет 8-10 и до сих пор живы и здравствуют , чё там будет с ними дальше - посмотрим ).
лёгкой жизни просила у Бога,лёгкой смерти надо просить...
|
Дата: Вт, 25.02.14, 23:09 | Сообщение # 46Цитата loki_1 (  ) какая то у вас странная статистика. Очень уж резко отличается от статистики европейских стран.
Пишу только свои личные наблюдения , не выдаю их за истину .
лёгкой жизни просила у Бога,лёгкой смерти надо просить...
|
Дата: Вт, 25.02.14, 23:16 | Сообщение # 47Я пью не дженерики(трувада,стокрин) и помирать не собираюсь ближайшие лет 30:))Я написала,чтобы Вы не пугали новичков и людей,не имеющих к медицине никакого отношения
|
Дата: Вт, 25.02.14, 23:25 | Сообщение # 48Цитата Я пью не дженерики(трувада,стокрин) и помирать не собираюсь ближайшие лет 30:))Я написала,чтобы Вы не пугали новичков и людей,не имеющих к медицине никакого отношениярадует )
ps если не устраивают мои комментарии - не читайте , никаких фантазий , только то , что вижу то и пишу.
помирать тоже не собираюсь , но и на 50 лет жизни не загадываю - сколько будет , столько и проживу , всё моё ))))))) от реальности стараюсь не отрываться )
лёгкой жизни просила у Бога,лёгкой смерти надо просить...
|
Дата: Вт, 25.02.14, 23:32 | Сообщение # 49marta, ну так в вашем первом посте можно было прочитать что те кто на терапии, то живут 7-9 лет))))...я то понял что вы хотели сказать,но многие действительно могут испугаться))))))
|
Дата: Вт, 25.02.14, 23:49 | Сообщение # 50Цитата loki_1 ( ) но многие действительно могут испугаться)  , только отважным ))_
лёгкой жизни просила у Бога,лёгкой смерти надо просить...
|
Дата: Ср, 26.02.14, 00:36 | Сообщение # 51Всё очень по разному, живые примеры есть везде.
Знаю кто уде 15 лет пьёт и живёт, знаю таких которые по 15 лет и так живут без табл., вот каго я не видел так это тех кто пил и перестал.
У самого за 15 лет по всякому было и ИС падало потом поднимал, и ВН сгонял.
Единственное что чётко понял на сегодня, всё рано ты будеш что то делать либо теру. по расписаню или ещё что то, с терой проще в том плане что за тебя выбрали врачи пей и будеш живой, когда заботишся о своей имун. сиситеме сам, тут и вся ответствен. на тебе, пару, тройку раз повёлся не на то, и всё время упущено гейм овер.
oldtimer
|
Дата: Ср, 26.02.14, 03:44 | Сообщение # 52Цитата Z_Z ( ) А если по теме,о раннем начале АРВТ,то я буду тянуть без таблеток пока будет позволять здоровье (по ряду причин)
Тяните.Только молча, не сбивая с толку с тех,кто хочет оптимальным образом улучшить свой прогноз, иметь наибольшую продолжительность жизни, меньшую заболеваемость.
Цитата Z_Z ( ) переводы с забугорных сайтов любой может сделать в гугле,имея базовое знание медицинских терминов.
Попробуйте, сделайте. Языком то легко чесать, не так ли? Посмотрим, как качество, смысл и вид вашего перевода в гугле будет отличаться от моего.Цитата Z_Z ( ) я средний мед.работник,не врач.
Цитата Z_Z ( ) Есть практическая медицина,а есть теоретическая. Для того,чтобы знать,надо "ручками потрогать". А
Что вы там трогали ли ручками, кроме капельниц и ухода за трахеостомами и инъекций,в лучшем случае ? )) Практическая медицина ? Ну да,в некотором смысле..
Код Цитата магнолияНо не оскорбляя и не унижая других
По поводу оскорблений у вас совсем плохая память .Перечитайте последовательность событий,с чего все началось с момента моей регистрации здесь.
Код говоря что они тут бесполезны.
Поясню. Вы когда-нибудь занимались обучением ? Объяснить что-либо дураку - адова задача. Хоть так, хоть эдак попробуй, повтори все по сто раз - ну не может человек понять и все тут, стоит упорно на своём. А думаете, дураков мало среди популяции? Да полным-полно. И какая в них польза ? Они только палки в колеса вставляют.Такую шикарную тему запороли 
Добавлено (26.02.14, 03:44)
---------------------------------------------
Цитата natasp ( ) Мой врач настоятельно рекомендовал раннее начало терапии и я будучи сама врачом,перечитала много медицинской литературы по этому поводу и нигде не нашла информации о 7-9 годах жизни,после начала терапии на нормальном кол-ве клеток.
( http://pag.ias2013.org/EPosterHandler.axd?aid=2451 )
Ars longa, vita brevis est
Сообщение отредактировал bobcat2 - Ср, 26.02.14, 03:47
|
Дата: Ср, 26.02.14, 07:41 | Сообщение # 53Лично я был без терапии 10 лет, зная диагноз. Потом сдал анализы, ис 518, вн 120000. Инфекционист назначила теру, т к вн большая (так сказала)
|
Дата: Ср, 26.02.14, 08:16 | Сообщение # 54marta, дело не в том трусы тут или нет. Не боятся смерти только психически нездоровые люди. По моему опыту и сотрудничеству со СЦ. По моим наблюдениям, по проведенным научным работам в мире. Старт с низкого иммунного статуса, всегда чреват более тяжелыми последствиями. И дело здесь не только ВИЧ или другое тяжелое заболевание. По этому все закономерно. Чем ниже, тем тяжелее доставать. Все объясняется доступным языком. Нет иммунитета, труднее выжить! Но утверждать, что люди начавшие терапию с 100 и менее клеток, живут 3-5 лет. Даже не знаю, что ответить, чтоб не обидеть... Конечно в основной массе, наркоманы, неблагополучные социальные элементы общества умирают не зависимо от начала терапии и иммунного статуса. Но в нашей стране велика тенденция проникновение вируса в более благополучные слои общества. Люди просто поздно узнают. И не всегда это их вина. По моим наблюдениям. Очень много людей, кто начал терапию с низкого старта <100, в 2006-2008 годах, живут и по сей день. Есть знакомые и не мало. Кто стартовал в конце 90 начале 2000 и тоже живы. Я уже рассказывал, моя мама была 10 лет заведующей детским ВИЧ отделением. Так вот те детки в начале 2000, кто то из них был в очень тяжелом состоянии. Живут и сегодня.
Aetate fruere, mobili cursu fugit
"Пользуйся жизнью, она так быстротечна..."
|
Дата: Ср, 26.02.14, 08:40 | Сообщение # 55В любом случае стоит всё держать под контролем... Не думаю, что те кто узнал об оставшихся 37 клеточках, месяц от месяца следили за их спадом и выжидали, ну когда уже откладывать будет незЯ. НЕТ! просто эти люди узнали уже слишком поздно о реальном состоянии дел и им ничего не оставалось как бороться с тем что на сегодняшний день они имели в наличии и увы порой проигрывали.
Так что взвесив все за и против, трезво оценив свою ситуацию, поговорив с врачом и дав оценку сравнительному анализу... решение за вами. Другие Вам могут только посоветовать как лучше... ну а вы сами с усами.
|
Дата: Ср, 26.02.14, 09:33 | Сообщение # 56bobcat2, Вы не могли бы подробней объяснить, как делаются расчеты о продолжительности жизни. Ведь взят короткий период наблюдения - 7 лет. Как за 7 лет можно сделать предсказания о продолжительности целой жизни? Я не говорю, что это невозможно, я хочу понять как это делается.
Какие факторы при этом учитываются?
В публикациях было мнение, что при таких расчетах не учитываются ни коммулятивное действие терапии, ни продолжительность вирусологического эффекта, ни риски возникновения онкологических заболеваний.
Тогда ведь грошь цена этим подсчетам?
|
Дата: Ср, 26.02.14, 11:40 | Сообщение # 57Цитата как делаются расчеты о продолжительности жизни. Ведь взят короткий период наблюдения - 7 лет. Как за 7 лет можно сделать предсказания о продолжительности целой жизни? Я не говорю, что это невозможно, я хочу понять как это делается. Какие факторы при этом учитываются?
http://pag.ias2013.org/Abstracts.aspx?AID=2451 :
Цитата Methods: Participants were from the North American AIDS Cohort Collaboration on Research and Design (NA-ACCORD), aged ≥20 years and treatment-naive before initiating ART. Mortality rates were calculated using participants' person-time from 1 January 2000 or ART initiation until death, loss to follow-up, or administrative censoring at 31 December 2007. Life expectancy at age 20, defined as the average number of additional years that a person of a specific age will live, provided the current age-specific mortality rates remain constant, was estimated using abridged life tables.
В некоторых работах,например, где оценивается влияние различных факторов на летальность, оценивается еще самостоятельно такой коэффициент - MRR ( Mortality Rate Ratio ), мне такие работы нравятся больше..потому что они точнее, ведь летальность- самая жесткая конечная точка.
Цитата Life expectancy at age 20, defined as the average number of additional years that a person of a specific age will live, provided the current age-specific mortality rates remain constant, was estimated using abridged life tables.
"Ожидаемая продолжительность жизни в возрасте 20 лет, определяется как среднее число дополнительных лет, которые человек определенного возраста может прожить, при условии, что текущие возрастные показатели смертности остаются неизменными, это было рассчитано с использованием сокращенных таблиц смертности."
Т.е. для разных категорий лиц существуют статистические данные, описывающие летальность в естественных условиях.После этого,имея различные вмешивающиеся факторы и достаточное число людей, скажем, несколько тысяч, можно оценить влияние этих факторов на естественную для данного возраста среднюю летальность.
Вот здесь можно увидеть более полные данные об анализе,чувствительности проведенного анализа, характеристиках анализируемой вич-когорты NA-ACCORD :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3867319/
(внизу страницы вложенные файлы формата .docx )
Цитата с использованием сокращенных таблиц смертности.
Что это за данные,как рассчитывается средняя летальность, можно получить представление, например, здесь:
http://www.who.int/healthinfo/statistics/LT_method.pdf
Ars longa, vita brevis est
Сообщение отредактировал bobcat2 - Ср, 26.02.14, 11:47
|
Дата: Ср, 26.02.14, 11:44 | Сообщение # 58Цитата bobcat2 ( ) По поводу оскорблений у вас совсем плохая память .Перечитайте последовательность событий,с чего все началось с момента моей регистрации здесь.
Ну это как ни странно логично.вы пришли новенький со своей метлой,и налачали мести)Я думаю людям проведшим тут год-два -три,неприятно читать что они тут не о чем. Ибо новенькия сюда приходящие так и пишут-что пришли из за хорошей атмосферы. Наш форум немного отличается от вашего,тут мы так скажем по свойски ,по житейски общаемся. была тут очень хорошая врач (татьяна Д)дык вот она общалась без снисходительно-иронического акцента)Добавлено (26.02.14, 11:44)
---------------------------------------------
на самом деле многие люди,даже если и говорят что хотели бы начать раннюю терапию,потом,когда ее предлагают-пасуют. Потому что одно дело говорить,и другое дело когда уже сидишь с коробками таблов. Для некоторых это начало конца.Есть даже такие которые с 8 кл говорят ,а я вот съезжу в командировку,вернусь и подумаю пить или не пить,потому что отлично себя чувствую))Мое мнение,чисто обываетльское,то я бы начинала терру с 400-500 кл,но увы у меня не было такой возможности выбирать.
"При должном усердии, большинство жизненных проклятий могут стать дарами".
|
Дата: Ср, 26.02.14, 11:54 | Сообщение # 59Цитата магнолия ( ) на самом деле многие люди,даже если и говорят что хотели бы начать раннюю терапию,потом,когда ее предлагают-пасуют. Потому что одно дело говорить,и другое дело когда уже сидишь с коробками таблов. Для некоторых это начало конца.
В данном сообщении я не рассматривал психопатологию,страхи, сомнения, фобии, ложные убеждения и т.п. Речь о преимуществах раннего начала. Можно, ради интереса , глянуть на предыдущие работы такого ( или похожего) рода .
Например,
ART Cohort Collaboration 2008 Life expectancy of individuals on combination antiretroviral therapy in high-income countries: a collaborative analysis of 14 cohort studies. Lancet 372: 293 [PubMed]
Ars longa, vita brevis est
|
Дата: Ср, 26.02.14, 12:10 | Сообщение # 60Цитата natasp ( ) Исходя из Вашего поста,после начала терапии люди живут 7-9 лет!!!
Не обращайте внимание, это от незнания жисти "положительной".
У меня как с "+" столкнулся, неожиданно выяснилось, что есть уже
знакомые, живущие на терапии не по одному десятку лет.
В те давние годы прошлого тысячелетия начинали, как сами понимаете,
вовсе не с 500 клетками, да и не 350.
Так что, живите и радуйтесь жизни долго, долго.
Добавлено (26.02.14, 12:10)
---------------------------------------------
Цитата bobcat2 ( ) Объяснить что-либо дураку - адова задача
Во-во, золотые слова,
как объяснить одному приблудившемуся типу,
трясущему перед носом изумленной публики двумя дипломами,
что он самовлюбленный павлин, а вовсе
не бог в белом халате.
Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
Сообщение отредактировал Ig - Ср, 26.02.14, 12:16
|
Дата: Ср, 26.02.14, 12:16 | Сообщение # 61Вот,вот,я о том,что сюда люди приходят за поддержкой и надеждой,а marta,написала тем,кто лежит в больницах с клетками меньше ста:все,3-5 лет и кирдык от туба или онко,что люди должны чувствовать?Мысль материальна!
|
Дата: Ср, 26.02.14, 12:17 | Сообщение # 62Цитата natasp ( ) Что же Вы,marta,сейчас весь форум напугали!Исходя из Вашего поста,после начала терапии люди живут 7-9 лет!!!Ее же вообще до последнего пить никто не будет.При приеме современных препаратов люди живут очень долго.
Друг - канадец несколько дней назад отметил двадцатипятилетие "позитива". И хоть последствия приема Ставудина и других старых препаратов налицо (на лице), весел, здоров и полон творческих идей. Музыкант )))
|
Дата: Ср, 26.02.14, 12:17 | Сообщение # 63Цитата bobcat2 Тяните.Только молча, не сбивая с толку с тех,кто хочет оптимальным образом улучшить свой прогноз, иметь наибольшую продолжительность жизни, меньшую заболеваемость.
Наоборот пусть каждый говорит своё мнение это важно, честно говорить что как делал и что получил, появится у других возможность выбирать основан. на привлекательности а не на пропаганде.
У меня вобще семья теперь думает что я симулянт,говорят мы читали что Вич это опасная болезнь с ней долго не живу, а не тебя смотриш только с каждым годом всё лучше и здоровее становишся, я им говрю что типо болезнь безсимптом-я ,они а таблетки чё е пьёш ,говорю что по анализам ненужны мне таблетки, они опять почему, говорю физиология у меня такая .
oldtimer
Сообщение отредактировал КО - Ср, 26.02.14, 12:20
|
Дата: Ср, 26.02.14, 12:22 | Сообщение # 64Последствия(липодистрофия) прекрасно сейчас корректируется введением филлеров(гелей),липофилингом и липосакцией в местах скопления
|
Дата: Ср, 26.02.14, 12:27 | Сообщение # 65Lusina, 25 можно и без теры отметиь.
oldtimer
|
Дата: Ср, 26.02.14, 12:31 | Сообщение # 66Цитата КО ( ) 25 можно и без теры отметиь.
|
Дата: Ср, 26.02.14, 12:40 | Сообщение # 67Очень жаль, что исследования не проводятся в РФ. По сути абсолютно нет контроля за вирусом. Все мы знаем, что для русского хорошо, для чукчи смерть... Вот и встает вопрос. Все ли протоколы, предписания, результаты зарубежных исследований применимы к нашей расе? Я понимаю, за неимением... Но все же любые утверждения, должны озвучивать с осторожностью, на мой взгляд...
Aetate fruere, mobili cursu fugit
"Пользуйся жизнью, она так быстротечна..."
|
Дата: Ср, 26.02.14, 13:29 | Сообщение # 68Цитата smepol ( ) Очень жаль, что исследования не проводятся в РФ.
хотя...может и проводятся, но не для наших ушей...
У каждого возраста свои иллюзии /с/.
|
Дата: Ср, 26.02.14, 13:50 | Сообщение # 69Цитата smepol ( ) Все ли результаты зарубежных исследований применимы к нашей расе?
Применимы ,однако стоит сказать, что нельзя не оценивать влияние уровня жизни и доступности качественной медицинской помощи,в т.ч. высокотехнологичной ,и существенное снижение влияния в США и Канаде таких факторов, как курение.В работе The Data Collection on Adverse Events of Anti-HIV drugs (D:A:D) Study Group. Factors associated with specific causes of death amongst HIV-positive individuals in the D:A:D study. AIDS 2010 , например, показано,что курение повышает вероятность смерти вич-инфицированных от всех причин на 44%. А это большая цифра. Вычеркните этот фактор риска- насколько возрастет продолжительность жизни? В России курит больше чем 90 % вич-инфицированных. В США и Канаде крайне мало курит народ. В Европе- курит существенно больше.Влияние пула CD 4 на смертность и в в этой работе показано однозначно.Поэтому стоит смотреть,что можно сделать в наших условиях.Можно ли начинать АРТ раньше ? Да можно, во многих случаях, могу описать когда добивались АРТ с 400- 450 кл в совершенно разных городах страны.
Но для этого надо не сидеть сложа руки, для чего, в свою очередь, нужна четкая мотивация. А для того,чтобы мотивация возникла у большего числа людей, нужна пропаганда.
Ars longa, vita brevis est
|
Дата: Ср, 26.02.14, 13:51 | Сообщение # 70Тетя_Соня, этого мы не узнаем, да и фиг с ним.
У нас есть свой овыт и опыт друг друга, делясь честно этим опытом, рано или поздно мы выявим закономерности которые будут актуальны для большинства, это поможет всем более эффиктивно выздоравливать.
oldtimer
|
Дата: Ср, 26.02.14, 14:03 | Сообщение # 71КО, возможно ты прав. Возьмем для сравнения двух из числа моих мужей. Вот Сонин (он под этим ником на форуме). Почти 53 года. Курит лет сорок. В молодости пробовал наркоту (очень не понравилось). Пьет все, что горит. Почти тридцать лет по тюрьмам. Ни одной болячки кроме вич (да и то около 10 лет без теры был, сейчас на какой-то простейшей схеме). Образования никакого. Родился и сейчас живет в провинц. городишке. Нравственность? не...не слышал.... Фигура супер. Сила немеряная. Харизма. Желание жить с головой захлестывает. И посл. мой муж. 58 лет. Я - единственная его женщина, никогда не курил, два высших образования, московская интеллигенция. Спорт только по телевизору. Унывать, депрессовать - это запросто. Миллион болезней. Сейчас долго и мучительно умирает от рака (началось с легких, сейчас уже печень, селезенка, кости....). Вич отрицателен. Высоконравственный человек, добрейшей души, честен даже тогда, когда его никто не видит.
Что-то есть еще...что-то отличное от вирусов-болезней.... Что-то, что не поддается прощупыванию, что-то, что статистически не фиксируется...имхо))
У каждого возраста свои иллюзии /с/.
|
Дата: Ср, 26.02.14, 14:20 | Сообщение # 72Мда...
Статистика - это мы с Вами! Для тех кто будет после нас.
Хотим зацепиться за цыферки чтобы чем то успокоиться...? Каждый из нас чем то индивидуален. Что то просчитать и всё просчитать не реально. Придерживаемся общепринятых норм и рекомендаций врачей и будет нам счастье на долгие года.
|
Дата: Ср, 26.02.14, 14:23 | Сообщение # 73Цитата Olivia ( ) Хотим зацепиться за цыферки чтобы чем то успокоиться...?
У каждого возраста свои иллюзии /с/.
|
Дата: Ср, 26.02.14, 14:30 | Сообщение # 74Цитата Тетя_Соня ( ) Что-то есть еще...что-то отличное от вирусов-болезней.... Что-то, что не поддается прощупыванию, что-то, что статистически не фиксируется...имхо))
|
Дата: Ср, 26.02.14, 14:33 | Сообщение # 75lera40, а может и промысел Божий.... Не знаю.
У каждого возраста свои иллюзии /с/.
|
Дата: Ср, 26.02.14, 14:36 | Сообщение # 76Тетя_Соня, конечно есть, что то что останется для нас за кулисами,
у вас хороший пример.
- Для того чтобы бросить любимое дело, нужно иметь очень веские причины. Однажды врачи нашли у меня рак мозга, рак легких и рак яичка — все за один раз.
Мне предложили бросить спорт, но я послал всех на хер и, вылечившись, победил в Тур-де-Франс пять раз подряд. Так что когда я говорю про веские причины, я знаю, что имею в виду.
«Лэнс Армстронг»
oldtimer
Сообщение отредактировал КО - Ср, 26.02.14, 14:43
|
Дата: Пт, 28.02.14, 01:59 | Сообщение # 77Цитата bobcat2 ( ) Чего разные ? Начинать при 200 кл АРТ ,а не при 500 ? Пить урсодезексихолевую кислоту при высоких липидах ? К сожалению, вынужден констатировать,что подавляющее большинство жителей стран xUSSR , за последние 8-10 лет все больше и больше погружаются в мракобесие, питаются не информацией,а сплетнями и домыслами, ну а вич-когорта.. здесь все сказанное усиливается многократно. И несмотря на то,что сейчас не 2000 год, ситуация еще хуже..
Как и Джон Нобель, его стандарты - тоже погружаются в мракобесие....
Люди как свечи - одни горят, другие в жопу!
|
Дата: Пт, 28.02.14, 10:50 | Сообщение # 78Я не всегда дочитываю медицинские статьи до конца, потому что много медицинских терминов, очень не понятных для меня. Но была на одной конференциив Казани, там выступал врач-инфекционист из Екатеринбурга (но сейчас, по-моему, перебрался в Москву), он приводил в своем докладе статистику (правда, американскую), что прием терапии при ИС 500 уменьшает возможность оппортунистов на 60%!!! У меня в СЦ мое желание принимать терапию не вызвало никакой негативной реакции ( у меня ИС колеблется 400-500 за последние 3 месяца, а Вн - 8000), но думаю, что буду начинать терапию, а что тянуть? тем более так болела простудой сильно последний раз, да и герпес частит
Все приходит к тому, кто умеет ждать. Л. Н. Толстой
|
Дата: Сб, 01.03.14, 22:00 | Сообщение # 79Цитата Олька ( ) врач-инфекционист из Екатеринбурга (но сейчас, по-моему, перебрался в Москву), он приводил в своем докладе статистику (правда, американскую), что прием терапии при ИС 500 уменьшает возможность оппортунистов на 60%!!!
Помилуйте, какие оппортунисты при ИС 500 ? Вы в большинстве случаев не увидите оппортунистов даже при ИС 200.Это не означает.что нужно ждать 200.
Цитата Олька ( ) Я не всегда дочитываю медицинские статьи до конца, потому что много медицинских терминов, очень не понятных для меня
Совершенно напрасно. Лучше читать статьи и вникать в термины, чем слушать инфекционистов. К чему этот испорченный телефон ? Никакого эксклюзива инфекционисты вам не откроют и не сообщат лучше, чем в оригинальных источниках.Другое дело,что юзеры сейчас такие пошли.. " настоящие юзеры текстов не читают,только заголовки "
Ars longa, vita brevis est
|
Дата: Сб, 01.03.14, 22:23 | Сообщение # 80Цитата bobcat2 ( ) Помилуйте, какие оппортунисты при ИС 500
Все грамматические ошибки прошу считать авторским стилем изложения.
|
