Регистрация | Вход Сб, 19.09.20, 11:05 | Приветствую Вас Гость | RSS
Современный Форум о ВИЧ
Новые сообщения · Правила форума · Поиск · Участники · RSS
Побочные эффекты терапии. Смена АРВТ. [2942 ответов]
Пт 18.09.20 16:13 от Марат076
Электронная медицинская карта и ВИЧ [13 ответов]
Пт 18.09.20 09:37 от Angelika
Электронная медицинская книжка [0 ответов]
Чт 17.09.20 21:47 от saveman
Элсульфавирин/Элпида [319 ответов]
Чт 17.09.20 20:36 от sheldon
Частная инфекционная клиника (г.Москва) [822 ответов]
Чт 17.09.20 18:34 от CatLover
Н=Н [33 ответов]
Чт 17.09.20 18:16 от Emeraldislife
Стоит ли делать прививки? [12 ответов]
Ср 16.09.20 22:28 от Emeraldislife
ИС и ВН. Статистика результатов. Часть 2. [817 ответов]
Ср 16.09.20 16:55 от Sverdlovchanin

Кстати:
Вирус (от лат. virus - яд), - неклеточная форма жизни, представляющая собой крайне упрощенную паразитическую структуру, способную проникать в живую клетку и размножаться внутри нее.

ВИЧ+ Чат [ без политики ]
Форма входа
Логин:
Пароль:
ВИЧ+ Опрос
Люди с ВИЧ могут быть счастливы в паре:

Результаты · Архив опросов

Всего ответов: 1724
Хостинг от uCoz ::
  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: Webmaster, ARK, DJ, ksyu  
Современный Форум о ВИЧ » ВИЧ+ » Здоровье » Отсутствие пользы от приёма мультивитаминов.JAMA 2013 (Результаты последних исследований 2013)
Отсутствие пользы от приёма мультивитаминов.JAMA 2013
bobcat2Дата: Вс, 02.03.14, 14:42 | Сообщение # 1
Бесценный опыт
Пользователь
Откуда: 146.185.23.179
Сообщений: 1492
Комплименты: 58
Offline
http://jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=1672221

В предыдущих исследованиях уже были получены данные относительно приема мультивитаминных комплексов. Так, в исследовании PHS III на протяжении 11 лет у 14 641 человека, среди 5% которых в анамнезе уже были инсульт или инфаркт, проводилась терапия мультивитаминными и мультиминеральными комплексами для оценки их приема на сердечно-сосудистый риск, прогноз глазных заболеваний, а также возможность предотвращения онкологической патологии. Среди участников, у 1732 людей в течение времени наблюдения произошло острое нарушение мозгового или коронарного кровообращения, статистически не различающиеся для группы приема витаминов и плацебо. Также не было выявлено никакой статистической разницы в риске инсульта, инфаркта, ишемической болезни сердца, сердечной недостаточности при сравнении больных из обеих групп. Изначально ожидалось, что различия появятся с течением времени (исследование заняло более десятилетия), однако надежды не оправдались. Представляется важным, что влияние витаминов на профилактику канцерогенеза также не обнаружило улучшения показателей. Незначительно снизился общий показатель заболеваемости онкологической патологией, однако статистические различия в группе получавшей витамины по сравнению с контролем при заболеваемости отдельно раком толстой кишки, яичников, предстательной железы, не обнаружились.

" Несмотря на то, что существующая в настоящий момент доказательная база относительно этой проблемы не исключает как незначительной пользы или вреда, так и существенных положительных и отрицательных эффектов от приема мультивитаминных комплексов, в тех или иных популяциях, обычно небольших, мы уверены, что эта тeма закрытa. Добавление к пище комплекса витаминов и минералов не только не имеет явной пользы, но и может привести к проявлению неблагоприятных эффектов. Мультивитаминные комплексы не должны применяться для предотвращения хронических заболеваний "

G. Lamas : в 2010 г затраты американцев на поливитаминные комплексы составили 28 миллионов долларов, что на 42% больше, чем в 2003 году и на 53% больше, чем в 2006 году. 

" Несмотря на активную рекламу биологически активных добавок, последние результаты исследований продемонстрировали неспособность мультивитаминных и минеральных комплексов к предотвращению сердечно-сосудистых заболеваний и распространенной онкологической патологии, и эти выводы важны для практики врачей многих специальностей "


Ars longa, vita brevis est

Сообщение отредактировал bobcat2 - Вс, 02.03.14, 14:43
 
loki_1Дата: Вс, 02.03.14, 15:46 | Сообщение # 2
Совершенный опыт
+
Откуда: Московская область
Сообщений: 2301
Комплименты: 71
Offline
Статья с АРВТ сайта
исследование о влиянии мультивитамнных комплексов на снижение уровня CD4
http://arvt.ru/news/2013-11-28-food-supplements-HIV.html
 
так что наверное не стоит говорить о ПОЛНОЙ бесполезности мультивитаминных комплексов.
 
loki_1Дата: Вс, 02.03.14, 15:56 | Сообщение # 3
Совершенный опыт
+
Откуда: Московская область
Сообщений: 2301
Комплименты: 71
Offline
Для автора, ваш пост там я видел,но мне странно почему тем исследованиям на которые ссылаетесь ВЫ мы должны верить,  а всем остальным -нет.
 
bobcat2Дата: Вс, 02.03.14, 16:11 | Сообщение # 4
Бесценный опыт
Пользователь
Откуда: 146.185.23.179
Сообщений: 1492
Комплименты: 58
Offline
Исследованиям проведенных на западных популяциях- безусловно,да. Исследованиям, проведённым на  африканских популяциях, где банально царит  недоедание- безусловно, нет.
Цитата loki_1 ()
ак что наверное не стоит говорить о ПОЛНОЙ бесполезности мультивитаминных комплексов.
Применительно к нормально питающимся популяциям людей, разумеется стоит.Не то чтобы стоит,а необходимо.


Ars longa, vita brevis est
 
bobcat2Дата: Вс, 02.03.14, 22:49 | Сообщение # 5
Бесценный опыт
Пользователь
Откуда: 146.185.23.179
Сообщений: 1492
Комплименты: 58
Offline


Цитата
Я так и непоняла! Пить витамины или нет? Есть ли однозначный ответ?


Цитата
Если Вы врач, то как минимум, имеете высшее образование. Этот замечательный жизненный опыт позволяет прочитать написанное выше.
Если учесть, что образование должно было быть медицинским, то Вы в состоянии понять бессмысленность Вашего вопроса (кому пить? когда? зачем?) и вспомнить, что ответ на этот вопрос Вы изучали в институте.


(  http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=15014&page=9   )  

Исследования по витаминам проведены и в большом количестве,результаты их известны. Однако неспециалист вряд ли способен  проанализировать уйму таких работ, и  оценить  качество этих работ. Стоит сказать, что и редко какой врач на это способен. Именно поэтому как докторам ,так и их пациентам  нужно  ориентироваться на  заключения метаанализов. Что они говорят ? Да вобщем то, уже давно говорят всё  описанное выше. Редкое исключение- витамин D, его польза доказана, мало того, она переживает сейчас своеобразный ренесанс ( но строго говоря, витамином он не является,а  является прогормоном, поскольку способен синтезироваться в самом организме. истинные витамины в организме  не образуются)


Ars longa, vita brevis est

Сообщение отредактировал bobcat2 - Вс, 02.03.14, 22:51
 
paisiiДата: Вс, 02.03.14, 22:52 | Сообщение # 6
Совершенный опыт
Модератор
Откуда: Тропические заросли ельника
Сообщений: 2434
Комплименты: 169
Offline
Обратите внимание на дозировку и состав  витаминов в обычном мультивитаминном комплексе из обычной аптеки, и витаминов, которые давались ВИЧ-инфицированным участникам исследования в Ботсване. В ботсванском рецепте конские дозы витаминов.

Состав, напоминающий ботсванский коктейль, я смог найти только в витаминах, продающихся в магазинах спортивного питания. Проконсультировался с докторами на АРВТ.ру. Ничего страшнеого в составе они не увидели. Сейчас их пью в режиме 2 месяца/перерыв на 15 дней. Называю их "АРВ" - "антиретровирусные витамины" ))))
 
bobcat2Дата: Пн, 03.03.14, 02:22 | Сообщение # 7
Бесценный опыт
Пользователь
Откуда: 146.185.23.179
Сообщений: 1492
Комплименты: 58
Offline
Цитата paisii ()
Обратите внимание на дозировку и состав  витаминов в обычном мультивитаминном комплексе из обычной аптеки, и витаминов, которые давались ВИЧ-инфицированным участникам исследования в Ботсване. В ботсванском рецепте конские дозы витаминов.


Вы посмотрите на оригинальный материал, какие дозы витаминов там. Ботсванский коктейль покурит. Как покурит число участников и продолжительность :американское исследование продолжалось 10 лет. И да,это нормально питающаяся западная популяция.
Цитата paisii ()
Проконсультировался с докторами на АРВТ.ру. Ничего страшнеого в составе они не увидели.


Страшного особо ничего и нет, если только вы не собрались пить этого годами. Вот тогда то риски обогащения мочи витаминами могут проявиться в полной мере.

---------------------------------------------
Цитата bobcat2 ()
Страшного особо ничего и нет, если только вы не собрались пить этого годами. Вот тогда то риски обогащения мочи витаминами могут проявиться в полной мере.


Вот кохрановский метаанализ 78 рандомизированных исследований с участием 296707 человек :

http://onlinelibrary.wiley.com/doi....bstract

Куда внушительнее одной какой-то работы на  африканской популяции.

Каковы выводы ? Таковы :

"We found no evidence to support antioxidant supplements for primary or secondary prevention.Beta-carotene and vitamin E seem to increase mortality, and so may higher doses of vitamin A. Antioxidant supplements need to be considered as medicinal products and should undergo sufficient evaluation before marketing."

Полностью метаанализ  в виде файла :

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/14651858.CD007176.pub2/pdf  , 2 мегабайта с копейками.


Ars longa, vita brevis est

Сообщение отредактировал bobcat2 - Пн, 03.03.14, 02:26
 
gor9999Дата: Пн, 03.03.14, 16:29 | Сообщение # 8
Бриллиант
+
Откуда: Беларусь
Сообщений: 457
Комплименты: 13
Offline
Цитата bobcat2 ()
Beta-carotene and vitamin E seem to increase mortality, and so may higher doses of vitamin A.
Супер ! мягко говоря)))

Бобкэт, а можно в след раз по русски? я то английский знаю чуть-чуть. Но не все же здесь спецы)))


как страшно-то
 
paisiiДата: Ср, 05.03.14, 09:30 | Сообщение # 9
Совершенный опыт
Модератор
Откуда: Тропические заросли ельника
Сообщений: 2434
Комплименты: 169
Offline
Цитата bobcat2 ()
Вот кохрановский метаанализ 78 рандомизированных исследований с участием 296707 человек : http://onlinelibrary.wiley.com/doi....bstract Куда внушительнее одной какой-то работы на  африканской популяции.

Те дозы витаминов, которые получали участники эксперимента в Ботсване, никак не могут быть получены из обычной пищи, это не реально. Это что надо съесть, чтобы получить 200 мг селена? Значит нельзя объяснить очевидный успех мультивитаминов с селеном только лишь тем, что он восполнял дефицит плохого питания. Кстати, уровень жизни в Ботсване один из самых высоких  среди остальных стран Африки. 

И потом,  метаанализ 78 рандомизированных исследований с участием 296707 человек никоим образом не опровергает результаты ботсванского эксперимента, так как изучалось абсолютно разное влияние на абсолютно разные группы людей, по абсолютно разным критериям. Как отсутствие пользы бета-каротина и витамина Е для увеличения продолжительности жизни людей, старше 63 лет опровергает результаты специфического исследования о влиянии конских доз мультвитаминов с селеном на сдерживание ВИЧ?
 
bobcat2Дата: Ср, 05.03.14, 10:21 | Сообщение # 10
Бесценный опыт
Пользователь
Откуда: 146.185.23.179
Сообщений: 1492
Комплименты: 58
Offline
Цитата paisii ()
. Кстати, уровень жизни в Ботсване один из самых высоких  среди остальных стран Африки.
 

Что вы называете высоким уровнем жизни ? Сколько раз в  неделю там люди кушают мясо ? Какое количество животного белка содержит рацион ? Вы когда-нибудь  были в Ботсване или в ЮАР, например, где-нибудь в пригородах Кейптауна ( тоже чудная страна с одним из самых высоких в Африке уровней жизни) .Зрелище удручающее.
Цитата paisii ()
Те дозы витаминов, которые получали участники эксперимента в Ботсване, никак не могут быть получены из обычной пищи, это не реально. Это что надо съесть, чтобы получить 200 мг селена?
 
А зачем их получать ? Есть ситуации , при которых витамины нужны - скажем голодание, банальное истощение  , или алкоголик попал в больницу и ему лечат  полинейропатию, добавляя в лечение тиамин.Скажите,вы видели в России, любой стране Европы или США бери-бери, куриную слепоту ? Ну не надосравнивать среднестатистического человека, который ест
картошку, мясо, хлеб,  пьет молок или есть творог, с алкоголиками, или популяциями Западной Африки,  несерьезно это.Никакой критики не выдерживает.

Код
По мнению авторов, данные этого исследования позволяют рекомендовать ВИЧ-инфицированным пациентам на ранних стадиях заболевания селеносодержащие препараты в комбинации с мультивитаминами (группа B, витамин С и Е) в достаточных дозах для замедления темпов падения иммунного статуса и снижения рисков возникновения СПИД-индикаторных заболеваний.

Да где в западном мире, кому такая бредовая идея придет ? На западе несколько другие идеи :


Код
From a practical, common sense perspective we are talking about life-long therapy.Whether we start at a CD4 count of 732 cells/μl or 493 cells/μl, the patient will be on therapy for over 40 to 50 years.There does not seem to be much benefit in waiting and there likely is significant long-term harm.Do not wait.Treat early.


Код
[size=9]Сегодня мы говорим о пожизненной терапии и с точки зрения здравого смысла, начнем ли мы лечение на уровне 732 клеток или 493, это не изменит того, что пациент будет находиться на терапии от 40 до 50 лет. Даже если допускать существование неизвестных сегодня долгосрочных негативных последствий, незначительная в данном масштабе отсрочка не имеет никакого значения.Ждать нечего. Начинайте лечить  рано. [size=9]

Do not wait.Treat early. 


Ars longa, vita brevis est
 
paisiiДата: Ср, 05.03.14, 13:21 | Сообщение # 11
Совершенный опыт
Модератор
Откуда: Тропические заросли ельника
Сообщений: 2434
Комплименты: 169
Offline
По большому счету -  да. Признаю, что у меня несколько ботсванский подход к проблеме. Вместо того, чтобы кушать стрибилд или эвиплеру, я пытаюсь затормозить  сползание к красной черте - 500 клеткам. Вот такой подход.
 
paisiiДата: Пт, 07.03.14, 16:24 | Сообщение # 12
Совершенный опыт
Модератор
Откуда: Тропические заросли ельника
Сообщений: 2434
Комплименты: 169
Offline
Не знаю, есть ли польза от ботсванского коктейля, который я начал принимать с осени.
Традиционно мой ИС проседает за зиму, а летом остается стабильным.
И вот выяснилось, что за эту зиму мой  ИС не только не просел, но и вырос, причем он стал даже выше, чем был год назад.
Возможно это  совпадение не связанных между собой событий, а возможно, что и нет.

Цитата bobcat2 ()
Дело ведь не столько в " клетках", если их значение не достигает критериев  спида, сколько в системном воспалении и апоптозе, активации Т-клеточного звена, все это и ведет к смертности, причем сказывается в наибольшей степени именно спустя многие годы. "Капля точит камень" .Поэтому то речь как раз о том,чтобы подавлять репликацию сразу,как только стал известен  сам факт репликации.Сползание  идет , пока идет репликация, поймите вы это.


Понимаю и считаю, что каждый обязан  учитывать эти риски. Поэтому никого и не зову следовать моему примеру. В любом случае я закончу эти игры на уровне 500. А мой доктор уже явно не рад такому моему настрою, (я постепенно начинаю его морально готовить к неизбежному). Он хочет, чтобы я ждал до 350. К разговору о системном воспалении и апоптозе он явно еще не готов. Как и я к раннему приему комбивира и калетры. Приходится считаться с реальностью, к сожалению.
 
paisiiДата: Сб, 08.03.14, 10:17 | Сообщение # 13
Совершенный опыт
Модератор
Откуда: Тропические заросли ельника
Сообщений: 2434
Комплименты: 169
Offline
Цитата bobcat2 ()
Дело ведь не столько в " клетках", если их значение не достигает критериев  спида, сколько в системном воспалении и апоптозе, активации Т-клеточного звена, все это и ведет к смертности, причем сказывается в наибольшей степени именно спустя многие годы. "Капля точит камень"

Системное воспаление... хм... почему при этих словах сразу вспоминаются статины? 

bobcat2, Вам не нужна лабораторная крыса? Не хотите отследить, как меняются лабораторные показатели, характеризующие системное воспаление, за 6 месяцев приема статинов у ВИЧ-положительного, не принимающего АРТ? 
Если скажете, на что сдать кровь, я зафиксирую показатели до начала приема статинов. Интересно будет глянуть, как изменится картина за полгода или год?
 
bobcat2Дата: Сб, 08.03.14, 14:17 | Сообщение # 14
Бесценный опыт
Пользователь
Откуда: 146.185.23.179
Сообщений: 1492
Комплименты: 58
Offline
Цитата paisii ()
Не хотите отследить, как меняются лабораторные показатели, характеризующие системное воспаление, за 6 месяцев приема статинов у ВИЧ-положительного, не принимающего АРТ?  Если скажете, на что сдать кровь, я зафиксирую показатели до начала приема статинов. Интересно будет глянуть, как изменится картина за полгода или год?


В каком то смысле, я сам являюсь такой крысой, потому что накапливаю эти данные с октября 2009 г,с начала приема статинов. С определённой периодичностью я отслеживаю все необходимое, однако по тем маркерам,что замерял я, уровень системного воспаления до начала статинов у меня был невысок,и он изменился за эти годы незначительно.Однако несмотря на это, воздействие на сосудистую стенку  коллосально. Т.е. видимо я в смысле кардиопротекции непосредственно имею больше,чем в смысле подавления воспаления.  Возможно,это вклад у разных лиц может быть разным.В смысле маркеров  можно использовать  С-реактивный белок ( вчС-реактивный белок,или по другому, С-реактивный белок, измеренный высокочувствительным методом ), ИЛ-6 , можно измерить уровень растворимых молекул адгезии  ICAM- и VCAM-1,D-димера, фибриногена. Да, и СОЭ, как суррогатный маркер со счетов тоже окончательно сбрасывать не стоит.


Ars longa, vita brevis est

Сообщение отредактировал bobcat2 - Сб, 08.03.14, 17:03
 
Anna787Дата: Сб, 07.12.19, 16:41 | Сообщение # 15
Открытие
+
Откуда: Surgut
Сообщений: 5
Комплименты: 0
Offline
Цитата bobcat2 ()
мультиминеральными комплексами для оценки их приема на сердечно-сосудистый риск, прогноз глазных заболеваний,...
     "На этом форуме сам черт ногу сломает.есть тут тема про лазерную коррекцию зрения? кто нибудь с ВИЧ делал? ведь у нас в Сургуте отказываются делать операции на глазах , если у тебя ВИЧ. их даже не волнует что ты на терапии, что ВН Н/О и т.д. Просто сразу отказывают.Типа могут быть осложнения и слепота полная.
Кто знает другие способы , остановить ухудшение зрения.? Bobcat , я тут вас разыскалась по всем сайтам.


Сообщение отредактировал Anna787 - Сб, 07.12.19, 16:43
 
HenryДата: Сб, 07.12.19, 17:38 | Сообщение # 16
Совершенный опыт
+
Откуда: Land of Lakes
Сообщений: 3147
Комплименты: 146
Offline
Anna787, приветы wink
Цитата Anna787 ()
На этом форуме сам черт ногу сломает

Та не...это всё дело привычки. Как по мне,тут удобней интерфейс, чем на Мир+.
Цитата Anna787 ()
есть тут тема про лазерную коррекцию зрения?

Не видел такой ветки. Может и упоминалось где в других, как лёгкий оффтоп)) В правом верхнем углу форума есть строка поиска. Можно попробовать через неё поискать по ключевым словам.

Цитата Anna787 ()
кто нибудь с ВИЧ делал? ведь у нас в Сургуте отказываются делать операции на глазах , если у тебя ВИЧ. их даже не волнует что ты на терапии, что ВН Н/О и т.д. Просто сразу отказывают.Типа могут быть осложнения и слепота полная.

Это скорее исключение, чем правило. Делают операции по коррекции зрения вич+. В Новокузнецке, Москве, подмосковье...это из того, что я слышал. Конкретно клиники не знаю ((

Цитата Anna787 ()
Bobcat , я тут вас разыскалась по всем сайтам.

Я же кидал в ЛС письмо. Там надо было всего-то на стрелку нажать, чтобы попасть к bobcat-у на блины biggrin
Сейчас попробуем ещё разок smile Проверьте ЛС.
А на этом форуме, если верить профилю, то bobcat2 был крайний раз
Цитата
Дата входа: Вс, 23.06.19, 23:33

да...давновато...


"Всё приходит вовремя для того, кто умеет ждать..."
 
MaxpainДата: Сб, 07.12.19, 22:15 | Сообщение # 17
Коктейль свежих мыслей
+
Откуда: Юг
Сообщений: 47
Комплименты: 0
Offline
Столько умных слов из-за такого пустяка) когда уже появится статья-Отсутствие вреда от приема АРВТ? Вот это будет интересно!
 
Современный Форум о ВИЧ » ВИЧ+ » Здоровье » Отсутствие пользы от приёма мультивитаминов.JAMA 2013 (Результаты последних исследований 2013)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:
ВИЧ+ Популярные Темы
Жизнь+ Самые Обсуждаемые
Гепатит C. Лечение. Опыт жизни с ГепС. Часть 1. [9990 ответов]
Здравствуйте! Принимайте пополнение... [9963 ответов]
ИС и ВН. Статистика результатов. Часть 1. [9897 ответов]
Здравствуйте! Принимайте пополнение...Часть[2] [8694 ответов]
Начало терапии. Выбор АРВТ. Рекомендации. [8129 ответов]
Новосибирск!!! Ау! [6520 ответов]
Самая современная терапия. Обзор исследований [6034 ответов]
Подскажите пожалуйста. Общие вопросы [5480 ответов]
С чего начать? [5211 ответов]
Побочные эффекты терапии. Смена АРВТ. [2942 ответов]
Геополитические процессы вокруг Украины [9985 ответов]
Украина - Россия: дубль два [9525 ответов]
Сумасшедшие, объединяйтесь!!! [2357 ответов]
Все в сад! Вы там будете петь? Нет, вы там будете слушать! ) [2277 ответов]
Какие кины смотрим ??? [2202 ответов]
Кто какую музыку слушает [1613 ответов]
Помойка [1566 ответов]
Православный взгляд [1287 ответов]
Хочу !!!!!!!!!!!! [1258 ответов]
Хочу найти половинку)) [1256 ответов]

Покупка/Продажа/Обмен АРТ [558 ответов]
Сб 19.09.20 09:36 от Endi
лучше поздно, чем никогда [210 ответов]
Чт 17.09.20 18:18 от Эмили
Отдам, приму в дар препараты! [478 ответов]
Чт 17.09.20 16:55 от doer
Дарунавир [0 ответов]
Вт 15.09.20 19:10 от strelka
а что будет после... [119 ответов]
Вс 13.09.20 16:34 от Смертник
Девишник [58 ответов]
Чт 10.09.20 18:19 от ksyu
Украина - Россия: дубль два [9525 ответов]
Чт 03.09.20 16:32 от Lera49
Польза и вред шоколада [24 ответов]
Сб 29.08.20 16:24 от TanyaWolkowa
Дженерики без таможни - u-hiv.com [165 ответов]
Сб 05.09.20 11:05 от ohman
График по срокам диагностики ВИЧ [188 ответов]
Пт 18.09.20 20:47 от keysersoze1987
Были не защищённые контакты [1 ответов]
Пт 18.09.20 18:54 от keysersoze1987
У КОГО КАКИЕ ПЕРВЫЕ СИМПТОМЫ И ПРОЯВЛЕНИЯ БЫЛИ??? [485 ответов]
Пт 04.09.20 07:34 от Lexx

Игра "Превращения" [4077 ответов]
Пн 10.08.20 07:35 от @lexs
Игра "Угадай Два Слова" [2409 ответов]
Вс 02.08.20 18:35 от JustBTboy
Города [1833 ответов]
Ср 15.07.20 15:41 от OLLIKA
Игра "Аббревиатура" [1526 ответов]
Сб 11.07.20 11:57 от Henry
Игра "Еврейский вопрос" [1314 ответов]
Ср 20.11.19 21:47 от vlad12vlad1

Обратная Связь Карта Сайта