Модератор форума: Webmaster, ARK, ksyu, DJ |
Современный Форум о ВИЧ » Другой Взгляд » Альтернатива » А вдруг? (гемодиализ,инсулин,иммуносупрессоры и др предложения.) |
А вдруг? |
Дата: Пн, 13.02.12, 19:24 | Сообщение # 41
Quote (paruram) думаете,так-таки и выпал???при проведении столь масштабного исследования...хм.. Описанные исследования проводились в конце 90-х, в начале 2000-х. Их цель - выявить влияние применения "Филосовского Камня" (копирайт TaDIm), далее ФК, в заболеваниях, где нужно снизить излишнее антителообразование, где требуются иммуносупрессоры. ВИЧ/СПИД просто не мог в те времена попасть в этот список. Кое-кто и сейчас считает, что пока вырабатываются АТ и ЦИК, мы боремся, и чем их больше, тем лучше. Quote (paruram) в каких схожих и что именно вы имеете в виду под "ним"? В схожих - это когда повышенное антителообразование и аутоиммунные реакции становится причиной развития болезни. Меня всегда удивляло, почему при ВИЧ нельзя применять иммуностимуляторы. Объяснение, что они повышают количество CD4, а следовательно и количество мишеней для вируса, кажется абсурдным. Получается, что чем меньше у человека CD4, тем ему лучше, тем медленней будет развиваться ВИЧ? Может вред иммуностимуляторов заключается в дополнительной активации и напряжении иммунной системы, не в самом факте увеличения количества CD4, а "насильственной" их выработке? Почему бы тогда не попробовать ее, иммунку "успокоить"? Избавиться от завышенного уровня лишних, малоэффективных и явно опасных антител к ВИЧ. Уподобиться Марголисовским обезьянкам? Особенно, если будет иммуносупрессор без побочного действия. Quote (TaDIm) А именно - о каких фактах и цифрах идет речь? Cсылки. Применение препарата ФК в комплексном лечении бронхиальной астмы Поскольку современная концепция терапии БА подразумевает использование препаратов, влияющих на аллергический воспалительный процесс за счет иммуносупрессивного действия, то в свете этого представляется перспективным включение в схему комплексной терапии БА препаратов, обладающих иммуномодулирующим эффектом. Так, в частности, известные иммуносупрессорные свойства ФК, являющегося базисной основой препарата, позволяли надеяться на эффект от применения его в качестве патогенетического средства в комплексной терапии у больных БА. При сравнении иммунологических показателей пациентов группы ФК и группы плацебо с данными здоровых доноров выявлена картина выраженного вторичного иммунодефицитного состояния – ВИДС Общие проявления нарушений в обеих группах – умеренная относительная и абсолютная эозинофилия, что весьма характерно для данной патологии. Для Т-клеточного звена иммунитета показано снижение содержания Т-лимфоцитов (Е-РОК, CD3+), снижение абсолютного и относительного числа Тh (CD4+), а также уменьшение количества термостабильных (лимфоциты, способные к СD2–CD58-взаимодействию) и ранних (активных) Е-РОК. Более того, выявлено достоверное снижение как абсолютного, так и относительного содержания HLA-DR-позитивных клеток (МНС-II), характеризующих антигенпрезентирующие клетки и активированные Т-лимфоциты. Установлено также уменьшение относительного количества NK-клеток (CD16+, D11+) и достоверное повышение количества «нулевых», низкодифференцированных Т-клеток за счет снижения количества Т-лимфоцитов. В отношении В-клеточного звена установлено снижение абсолютного количества В-лимфоцитов (CD72+), которое не влияло на количество незрелых и В1-клеток (М-РОК). Уровень IgM был достоверно ниже, чем в группе здоровых доноров; по отношению к IgA можно говорить лишь о види- мой тенденции к понижению. Для групп ФК и плацебо был характерен высокий уровень IgE, что свойственно для БА, а также повышенные в сравнении с нормой уровни IL-1β и IL-4. Таким образом, для пациентов с БА характерен вторичный комбинированный иммунодефицит, затрагивающий главным образом Т- и В-звенья иммунитета и, в меньшей степени, фагоцитарную активность клеток. Сравнение иммунологических показателей в группе ФК до и после лечения показало достоверное повышение относительного и абсолютного количества моноцитов в лейкоцитарной формуле периферической крови . Применение ФК не затронуло соотношения основных субпопуляций лимфоцитов, однако позволило достоверно снизить относительное и абсолютное содержание клеток, несущих маркеры CD11+ и CD95+. В отношении иммуноглобулинов показано достоверное снижение уровня IgA, но не IgG и IgM. После лечения отмечено значительное уменьшение концентрации противоспалительного цитокина IL-1β . Важно отметить, что после лечения ФК концентрация IL-4 снижается в 4 раза, достигая нормального уровня, и почти в 2 раза уменьшается количество общего IgE При сравнении показателей иммунного статуса группы ФК после лечения и объединенной группы до лечения выявлены следующие закономерности: достоверное повышение процента моноцитов, повышение до нормального уровня количества NK-клеток (CD16+), уменьшение количества клеток c маркером апоптоза (CD95+), понижение концентрации общего IgE почти в 2 раза, а концентрации IL-1β и IL-4 – до нормального значения . При сравнении групп ФК и плацебо после курса лечения установлены достоверные отличия, заключающиеся в снижении концентрации цитокинов и общего IgE под влиянием препарата ФК в 3,5 и 2 раза соответственно . Более того, в группе ФК показано достоверное увеличение абсолютного количества Т-лимфоцитов (CD3+) в сочетании с нормализацией уровня эозинофилов и СРБ. Применение ФК в комплексной терапии пневмокониозов Исследование состояния иммунитета больных пневмокониозами относительно условно здоровых людей выявило, что наиболее существенные изменения у пациентов происходят в клеточном звене иммунитета. Угнетение клеточного звена также более выражено при узелковой форме заболевания, чем при интерстициальной. Содержание CD4-позитивных клеток при узелковой форме в сравнении со здоровыми лицами снижается достоверно (р < 0,05) до 0,34 ± 0,097 v 109/л, при интерстициальной форме этого не происходит. Нарушения гуморального звена иммунитета проявлялись у больных пневмокониозами значимым (p < 0,01) снижением содержания в сыворотке крови IgM. В целом по группе содержание циркулирующих иммунных комплексов (ЦИК) при пневмокониозе не было изменено (58,36 ± 6,43 усл. ед.). Однако в подгруппе с силикозом и антракосиликозом этот показатель имел тенденцию к повышению, составляя 67,44 ± 9,80 усл. ед., что отражает более частую встречаемость при этом виде пневмокониоза III (иммунокомплексного) типа иммунопатологических реакций. Выявленные нарушения иммунного ответа у пациентов с пневмокониозами подтверждаются данными других исследователей о главенствующей роли иммунопатологии в развитии и прогрессировании кониотического процесса, а также о настоятельной необходимости иммунокорригирующих воздействий при этом заболевании с учетом особенностей течения процесса. Из таблицы 4.1.2.1 следует, что общим для пациентов обеих групп являлось изменение иммунологических показателей, отражающее картину вторичного иммунодефицита. В частности, показано снижение количества Тh (CD4+), нарушение функциональной активности Т-лимфоцитов (снижение количества ранних и теофиллинрезистентных Е-РОК) и В-лимфоцитов с рецепторами для эритроцитов мыши (М-РОК), инверсия индекса метаболической активности фагоцитов. Также выявлено повышенное содержание ЦИК. Перечисленные нарушения иммунитета отражают общую картину развития иммунокомплексной патологии относительно показателей условной физиологической нормы. При анализе результатов иммунологического обследования пациентов в группе ФК до и после лечения нами установлено достоверное (р < 0,05) снижение и нормализация уровня циркулирующих иммунных комплексов после проведенного лечения (табл. 4.1.2.3, рис. 4.1.2.2а). В группе плацебо этот показатель не претерпел сколько-нибудь существенных изменений. Поскольку III (иммунокомплексный) тип иммунопатологических реакций является одним из ведущих в развитии пневмокониозов, вызванных различными видами пыли, то снижение уровня ЦИК под влиянием ФК следует расценивать как воздействие препарата на одно из ключевых патогенетических звеньев заболевания. Применение препарата ФК в комплексном лечении туберкулеза легких Изменения клеточного звена иммунитета у пациентов с инфильтративным туберкулезом отличались высокой степенью их выраженности. Достоверное (р < 0,05) уменьшение как относительного, так и абсолютного содержания Е-РОК (Т-лимфоцитов), ранних и термостабильных Е-РОК, а также CD4+-лимфоцитов сопровождалось нарастанием количества 0-клеток. Иммунорегуляторный индекс был существенно ниже аналогичного показателя в группе здоровых лиц (0,92 ± 0,14 при норме 1,4 ± 0,08), что отражает дискооперацию основных лимфоцитарных субпопуляций при этой патологии. Показатели гуморального звена иммунитета в целом по группе не пострадали, однако отличались значительными индивидуальными колебаниями. Отмечено, что у пациентов с осложнением туберкулезного процесса экссудативным плевритом наблюдается тенденция к нарастанию IgG (27,38 ± 6,26 г/л при показателе группы здоровых 12,51 ± 1,09 г/л) и достоверное нарастание количества ЦИК Выявленные нарушения иммунного ответа у фтизиатрических больных подтверждаются данными других исследователей о существенной роли иммунопатологии в развитии и прогрессировании специфического процесса, а также о настоятельной необходимости иммунокорригирующих воздействий с учетом особенностей течения заболевания. При включении ФК в состав комплексного лечения больных инфильтративным туберкулезом легких отмечено изменение процентного содержания основных популяций иммунокомпетентных клеток (снижение удельного веса Т- и одновременное увеличение удельного веса В-лимфоцитов). Абсолютные показатели Т- и В-клеток остались без изменений. Обращает на себя внимание тот факт, что иммуносупрессивный эффект ФК был весьма избирательным: у пациентов со сниженным уровнем Т-лимфоцитов он повышался, а с повышенным – снижался, достигая нормальных величин!!!. Концентрации IgA, IgM и IgA не изменились за время лечения ни в одной из групп (рис. 4.1.3.3). Однако обращает на себя внимание значимое (р < 0,05) снижение уровня IgG с 30,08 ± 3,07 до 10,84 ± 5,42 г/л у пациентов группы ФК, имевших этот показатель повышенным (более 20 г/л) до лечения. В литературе мы встретили данные, свидетельствующие о неблагоприятном влиянии интенсивного антителообразования на течение туберкулеза. Так, избыточная продукция IgG (II тип аллергических реакций) способствует прогрессированию специфического процесса и формированию полостей деструкции. Кроме того, IgG осуществляет блокаду эффекторных функций Т-лимфоцитов. ФК препятствовало нарастанию абсолютного числа лимфоцитов периферической крови, подтверждая тем самым свои иммуносупрессивные свойства. Установлено, что применение ФК у больных ХНЗЛ способствует снижению повышенного уровня IgE, ЦИК, IL-1β, IL-4, мононуклеаров, эозинофилов, т. е. блокирует аллергические реакции I, II, III типа. Для активного инфильтративного туберкулеза легких характерен выраженный дефицит Т-клеточного звена иммунитета. При осложнении специфического процесса экссудативным плевритом отмечена тенденция к нарастанию иммуноглобулинов класса G и достоверное увеличение содержания ЦИК. Выявлено, что при активном инфильтративном туберкулезе легких иммуномодулирующий эффект препарата ФК заключается в угнетении избыточного антителообразования (в уменьшении гиперпродукции IgG) и нормализующем влиянии на Т-клеточное звено иммунитета. Применение ФК в комплексной терапии заболевании печени (хронические гепатиты и цирроз) При анализе иммунологических показателей у пациентов обеих групп до начала лечения нами выявлена картина выраженного вторичного иммунодефицитного состояния, характерного для хронического воспалительного процесса. Так, по отношению к показателям здоровых людей общим для обеих групп сравнения оказалось снижение общего количества Т-лимфоцитов (CD3+ и Е-РОК) с нарушением их функциональных свойств и субпопуляционного состава, что проявлялось сниженным содержанием ранних (активных) и теофиллинрезистентных Е-РОК, а также уменьшением количества Th (CD4+). Несмотря на высокий уровень сывороточного IgG, число В-лимфоцитов с рецепторами для эритроцитов мыши (М-РОК) было сниженным, а количество CD72+-клеток не отличалось от нормальных значений. В то же время наблюдалось повышение активности фагоцитирующих клеток, а также увеличение количества CD95+-лимфоцитов. Следует отметить, что перечисленные изменения иммунного статуса у больных хроническими гепатитами и циррозом печени до начала лечения в обеих группах достоверно не отличались. Применение препарата ФК позволило выявить несомненные преимущества его включения в комплекс терапевтических мероприятий. В частности, использование ФК впервые за весь период развития болезни улучшало клинико-биохимические показатели, которые достоверно (р < 0,05) отличались от показателей в группе плацебо (табл. 4.2.2): зарегистрировано сокращение изначально повышенного времени свертывания крови до физиологических величин, снижение СОЭ до уровня субкомпенсации, уменьшение общего и прямого билирубина в среднем в 2,5 раза, АСТ – в 4 раза, АЛТ – в 3,5 раза, α-амилазы – в 5,4 раза. Включение в комплекс лечебных мероприятий препарата ФК позволило также добиться нормализации функциональных (сулемовой, тимоловой) проб печени. При анализе иммунологических показателей установлено достоверное (р < 0,05) снижение уровня IgG после проведенного лечения с использованием ФК. В ходе лечения у больных группы ФК отмечена выраженная позитивная клиническая симптоматика. Так, в течение первой недели значительно уменьшились явления эндотоксикоза, болевой синдром и синдром желтухи. К третьей неделе у пациентов уменьшились размеры печени (рис. 4.2.1) и селезенки в среднем на 40%, прекратились венозные кровотечения. При контрольном ультразвуковом обследовании после завершения курса терапии у пациентов отмечено значительное уменьшение, а в четырех наблюдениях полное исчезновение асцита из брюшной полости, связанное с портальной гипертензией. Печеночная ткань стала приобретать более гомогенную и однородную структуру, уменьшились явления фиброза и очаги некробиоза. Таким образом, если в группе пациентов, получавших в комплексном лечении препарат ФК, без сомнения, зарегистрирован положительный клинический эффект, коррелирующий с лабораторными и инструментальными данными, то в группе плацебо не отмечено никаких объективных и субъективных позитивных сдвигов (табл. 4.2.2 – 4.2.3, рис. 4.2.1). По-видимому, позитивный эффект препарата ФК в первую очередь связан с подавлением аутоиммунных реакций в печеночной ткани. Помимо этого следует учесть, что ФК является мощным индуктором регенерации гепатоцитов. Применение препарата ФК в комплексном лечении неспецифического язвенного колита и гранулематозного энтерита (болезнь Крона) Иммунологический анализ крови Группа ФК, IgA до лечния/после лечения 5,5 ± 2,1 / 1,4 ± 0,5* Группа ФК, IgM до лечния/после лечения 4,6 ± 1,3 / 1,1 ± 0,9* Группа плацебо, IgA до лечния/после лечения 7,8 ± 1,1 / 8,4 ± 1,3 Группа плацебо, IgМ до лечния/после лечения 3,3 ± 1,2 / 6,9 ± 0,9 Субъективно 100% больных отметили положительный эффект в результате использования препарата ФК, заключающийся в уменьшении качественных и количественных характеристик соответствующих симптомокомплексов. Указанные позитивные изменения верифицированы объективными исследованиями с помощью биохимических, гематологических и иммунологических тестов, а также рентгенологическими и эндоскопическими исследованиями. Сообщение отредактировал paisii - Пн, 13.02.12, 22:45
|
Дата: Пн, 13.02.12, 19:57 | Сообщение # 42
paisii,
от темы гемодиализа инъекций инсулина оч сильно отклоняемся. приведенные вами заболевания всё-таки имеют иной субстрат. О том,что в их комплексной терапии применяется иммунносупрессоры:гормоны,цитостатики,моноклональные антитела давно известно.и сие себя оправдывает. Но при вич,как это уже неоднократно объяснялось в других темах, применение и иммунностимуляторов,и иммуносупрессоров,действительно,только вредит.механизм повреждения провокации иммунной системы куда сложнее.А посему и подход далеко не так прост:Стимулируя рост клеток,увеличиваем жертвы вируса,ктр непременно их поразит.Подавляя же - потенциируем и так пагубное воздействие!!Организм же должен защищаться.Он же занят не только выработкой антител к вич!с иными заболеваниями как,по вашему он должен бороться. Поймите,что в любой лечении,связанном с нерациональным ответом иммунной системы,мы,как говориться, одно лечим,другое калечим. Вы сейчас не открываете Америку. для обсуждения иммунокоррекции,пожалуй,следует перейти в эту тему http://forum.u-hiv.ru/forum/14-275-1 или создайте новую. у маугли под языком достаточно колючек,чтобы воткнуть в шкуру каждому рыжему псу |
Дата: Пн, 13.02.12, 23:03 | Сообщение # 43
Quote (paruram) для обсуждения иммунокоррекции,пожалуй,следует перейти в эту тему Да у меня всего только один вопрос остался, есть ли научные работы о влиянии препаратов, снижающих антителообразование и уровень ЦИК на течение ВИЧ-инфекции? Если нет, то и обсуждать больше нечего, так как все стороны уже изложили свою позицию. В любом случае, я Вам очень благодарен за ответы на вопросы, особенно за это: Quote (paruram) вот это самое печальное.антитела хороши,пока иммунная система действует скооперированно,и все клетки адекватно способны выполнять свою функцию,но при вич-инфекции она уже и так спровоцирована,а все последующие процессы,в т.ч. и образование антител,со временем только ухудшают ситуацию. Quote (paruram) на данный момент повлиять на иммунную систему таким образом можно лишь при помош и гормональных препаратов,цитостатиков и препаратов на основе моноклональных антител,что не есть хорошо для организма. Сообщение отредактировал paisii - Пн, 13.02.12, 23:31
|
Дата: Вт, 14.02.12, 00:06 | Сообщение # 44
Quote (Тетя_Соня) paisii, да ужжжж....слушай, а может тебе написать (ну где у нас там испытания вакцин и лучшие умы собрались) свои мысли? Считаю это своим долгом. Просто обратить внимание авторов данной монографии на последние взгляды науки о роли повышенного антителообразования в патогенезе ВИЧ/СПИД (блин, какими словами начал выражаться) И может, внимание тех, кто занимается проблемой ВИЧ/СПИД на данную работу. Кстати, а кто у нас руководит исследованиями и координирует работу по поиску "лекарства от ВИЧ"? Конечно, если бы это сделал бы человек, имеющий хоть какую-то репутацию... Проблема в том, что человек с медицинским образованием неизбежно будет смотреть на человека без него , как на того, кто в принципе не может разглядеть выход, и заранее отвергнет всё, что он говорит, сказал или еще скажет... Хотя я за всё время дисскуссии так и не услышал ни одного аргумента, почему то, о чем я говорил, невозможно. |
Дата: Вт, 14.02.12, 06:27 | Сообщение # 45
Quote Применение препарата ФК в комплексном лечении бронхиальной астмы Невалидны все исследования, где исследуемый препарат применяется в так называемой комплексной терапии, т.е. дается одновременно с 1, а чаще с 2-3 препаратами, достоверно показавшими свою эффективность при данном заболевании. Об этом здесь говорилось, когда речь шла об циклофероне и иже с ним. Ибо отделить комплексную терапию от исследуемого препарата возможным не представляется. Ни на какую доказательность такие исследования даже претендовать не могут. |
Дата: Ср, 15.02.12, 00:22 | Сообщение # 46
Quote (TaDIm) Невалидны все исследования, где исследуемый препарат применяется в так называемой комплексной терапии, т.е. дается одновременно с 1, а чаще с 2-3 препаратами, достоверно показавшими свою эффективность при данном заболевании. В смысле, подобные исследования не соответствуют каким-либо формальным требованиям, изложеным в стандартах и протоколах? Просто не понимаю логики. Если одна группа в составе комплексной терапии принимает испытуемый препарат, а вторая группа, принимая то же самое лечение, вместо испытуемого препарата принимает плацебо, то чем объяснить разные результаты в группах? И еще. Получается, что если надо доказать эффективность иммунокореггирущего препарата при лечении туберкулеза или гепатита , то его должны применить без основного лечения?! TaDIm, тогда получается, что клинические испытания Маравирока тоже невалидны? Ведь его испытывали в комплексном лечении с другими препаратами, достоверно показавшими свою эффективность при данном заболевании! http://www.medmir.com/content/view/2294/60 Сообщение отредактировал paisii - Ср, 15.02.12, 01:01
|
Дата: Ср, 15.02.12, 09:15 | Сообщение # 47
а мне сегодня один чел, весьма далекий от медицины, но очень за меня переживающий, высказал такую мысль. Грит, ну если вич живет за счет клеток иммунки, то может убить на какое-то время иммунку (ну как тем, кому пересадку органов делают), чела подержать в стерильных условиях, вич сдохнет (собака!), а потом потихоньку иммунку восстановить. Что скажете, знатоки? (только если можно, без сложных мед.терминов)
У каждого возраста свои иллюзии /с/. |
Дата: Ср, 15.02.12, 13:04 | Сообщение # 48
Quote (Тетя_Соня) вич сдохнет (собака!) Берлинскому пациенту так и сделали , убили всю имунку попом переливание от чел. стволов.клеток который в принцепи не может зарозится вич, проблема одна в тот момент когда имунка полностью убита есть риск крякнуть оочень быстро и как правило так и происходит. a la guerre com a la guerre |
Дата: Ср, 15.02.12, 21:22 | Сообщение # 52
Quote (Тетя_Соня) так в этот период надо человека в стерильных условиях содержать.. да , при условии что он сам стерилен от побочных болезней. Quote (Kapitan_Ochevidnost) Сикоко сиэта ситука ситоит? официально было заявленно что этот эксперемент обошелся пациенту в 250 000$. я думаю есть смысл копить a la guerre com a la guerre |
Дата: Чт, 16.02.12, 14:21 | Сообщение # 54
sjano4ka, http://www.u-hiv.ru/news_hivlechenie_timoty-ray-brown.htm-эта история выложена на нашем сайте
у маугли под языком достаточно колючек,чтобы воткнуть в шкуру каждому рыжему псу |
Дата: Пт, 17.02.12, 01:01 | Сообщение # 55
Кстати, о птичках. В продолжении беседы о роли активации иммунной системы в патогенезе ВИЧ-инфекции.
В работе Кристиана Хоффмана и Юргена К. Рокштро. "Лечение ВИЧ-инфекции" 2009 г. www.hivbook.com говорится буквально следующее: "В покоящихся T-лимфоцитах образованная в результате обратной транскрипции провирусная ДНК не встраивается в геном клетки хозяина. Для того чтобы клеточная ДНК встроилась в ДНК клетки-хозяина, необходима активация клетки и перемещение вирусного преинтегра- ционного комплекса из цитоплазмы в ядро" Вы все еще хотите пить иммуностимуляторы?!! |
Дата: Пт, 17.02.12, 08:18 | Сообщение # 57
А вот интересно. Иммунограмма, в которой определяется количество Т-лимфоцитов CD4+ видит и подсчитывает их все, как активированные СD4+ так и неактивированные?
Лабораторным путем как-то можно отличить активированные Т-лимфоциты от неактивированных? В стандартной иммунограмме, которую мы обычно сдаем в СЦ , отображается уровень Ig? Если да, то каких? Какие в среднем отличия от нормы? Сообщение отредактировал paisii - Сб, 18.02.12, 00:53
|
| |||
ВИЧ+ Форум Топ |
|
|
|
|
|
|
|
|
ВИЧ+ Чат [ без политики ] |