Уважаемые коллеги! Познакомилась на днях на параллельном форуме с мужчиной шестидесяти с хвостиком лет. Вчера разговорились по телефону. В результате чего у меня возник странный вопрос - а не байка ли то, что он мне рассказал? А вдруг это путь к лекарству от вич? Итак рассказ. Они с женой узнали, что положительны в больнице, куда попали после автомобильной аварии. Жена диабетик. С развитием диабета у нее отказали почки (ну там много чего было, кто знает, о чем я, тот понимает про диабетический букет). И вот ей колят инсулин (диабет) и проводят гемодиализ (почки). Через энное кол-во времени она сдает на ИС и ВН, как обычно на Соколинке, чтобы получать свои таблетки. И о чудо! ВИЧА НЕТ!!! Сдает через месяц снов - снова вича нет. Вопрос - Это байка из серии "Как один чел вылечил вич" или соединение инсулина и гемодиализа может действительно проложить путь к очищению нашей крови от вича? (хотелось бы, чтобы наши медики, кто на форуме или муж-жена врачи, узнали об этом поподробней). К сожалению, сама проверить инфу не могу, мой абонент со временем все же сделался вдовцом... Заранее благодарна. У каждого возраста свои иллюзии /с/.
Ну инсулин вряд ли очистит кровь...скорее здесь просто совпадение. А вот гемодиализ...? Любопытно было бы проверить такую версию! Хотя статистики по таким больным нет и НЕ БУДЕТ,конечно! То есть даже если ВИЧ и пропадал у кого - наверняка объявлялось. что это первоначальный диагноз был ложноположителным... Медицина оказалась бессильна - больной выжил...
что это первоначальный диагноз был ложноположителным...
Я почему то тоже так подумала. Сейчас сказать ничег не могу. Придет мама с работы попрошу глянуть... Но что то не подсказывает, что она скажет, что это сказки... Ну посмотрим... Будем жить!!!
paisii, это значит, что ВН не неопределяемая, а вича вообще нет. Сначала оказалось, что вн не могут сделать. Потом просто сдала на вич (тот анализ, который впервые чел сдает). Анализ отрицательный. Потом сдала еще раз - опять отрицательный. Теру не выписывали после этого. У каждого возраста свои иллюзии /с/.
что ВН не неопределяемая, а вича вообще нет. Сначала оказалось, что вн не могут сделать. Потом просто сдала на вич (тот анализ, который впервые чел сдает). Анализ отрицательный.
Я правильно понимаю, что под анализом на вич подразумевается анализ ИФА и иммуноблот, т.е. те анализы, которые выявляют антитела? Таким образом, антитела у человека не обнаруживаются, и вирусная нагрузка тоже? Жить стоит ради того, за что готов умереть. Иван Ильин
Сергей, ой..я про такие тонкости не знаю. Что уж нам там в СЦ делают... Но тетя все официально в нашем сц делала. Кстати, пригласила ее мужа на этот форум, ну того приятеля, с которого мои мысли начались, чтобы нам прояснил. Пока нету (( Но он комп только осваивает, может запутался где...все ж седьмой десяток человеку. Кстати в личке могу, кому надо, написать его данные на параллельном форуме, может он именно лично что прояснит. Во всяком случае меня этот момент с его женой оооочень заинтересовал. У каждого возраста свои иллюзии /с/.
Кто-нибудь знает, меняется ли уровень антител к ВИЧ при приеме терапии, вернее, при достижении неопределяемой вирусной нагрузки? Антитела определяются "тем анализом, который впервые чел сдает", он же анализ ИФА и иммуноблот. Иными словами, на что возникает гуморальный имунный ответ? На наличие в организме зараженных клеток или на плавающие копии вируса? Кто-нибудь пробовал имея неопределяемую вирусную нагрузку более 1,5 лет сдать имунноблот?
Сообщение отредактировал paisii - Пт, 10.02.12, 17:18
Ну наконец то мама проснулась, рассказала ей все... Короче не верит она в это чудо- исцеление, и думает, что говоря слова "ВИЧа НЕТ" мужчина подразумевает неопределяемую вирусную нагрузку. Думает, что где то на каком то этапе ошибка должна иметь место, либо в толковании слов, либо изначально в анализах Будем жить!!!
Действительно...первооткрыватель ВИЧ Люк Монтанье говорит,что иммунная система сама в состоянии справится с вирусом!!!,а вот спидологи объявили его неизлечимым почему то... Впрочем.у нынешней медицины практически ВСЕ болезни неизлечимы.... Медицина оказалась бессильна - больной выжил...
Иными словами, на что возникает гуморальный имунный ответ? На наличие в организме зараженных клеток или на плавающие копии вируса?
антитела нарабатываются не только "на копии вируса и зараженные клетки". имеет место иммунологическая память,когда АТ определяются в организме до нескольких лет и различаются классом:острый процесс - это IgM,хронический,либо побежденный - IgG.
Quote (paisii)
Кто-нибудь пробовал имея неопределяемую вирусную нагрузку более 1,5 лет сдать имунноблот?
не знаю,пробовал ли кто сдать иммуноблот,но у народа,ктр делает себе каникулы в терапии,она перестает быть таковой,т.е. неопределяемой.Естественно,можно отнести это к проискам спидологов,но не все ж о своих каникулах уведомляют врача.
а,да!и неопределяемая не значит нулевая,об этом тоже не забываем.Ее так называют при наличии менее 400 копий. у маугли под языком достаточно колючек,чтобы воткнуть в шкуру каждому рыжему псу
Сообщение отредактировал paruram - Сб, 11.02.12, 12:35
да он же сам по себе фактор риска по подхвату гепатитов и вич!!!то,что вич улетучится,бабушкадедушка надвое сказала, а схлопотать вдобавок эти два сюрприза вероятность немаленькая. у маугли под языком достаточно колючек,чтобы воткнуть в шкуру каждому рыжему псу
Есть мнение, что только 1% Т-клеток погибает, будучи инфицированными ВИЧ, остальные 99% — по другим причинам (т.н.«непрямые механизмы»). http://webmed.com.ua/en....t_sindr А еще есть мнения, что большую роль в гибели клеток CD4 играет запускаемый ВИЧем процесс апоптоза (процесс самоуничтожения клетки). Т.е. таким путем гибнут здоровые, неинфицированные клетки. Я это к тому, что может не стоит на всё смотреть под углом "излечивает-неизлечивает". Возможно, что-то сможет задержать прогрессирование? Есть ли шанс того, что гемодиализ может очистить кровь от частиц и веществ, запускающих тот же процесс апоптоза в здоровых CD4?
Сообщение отредактировал paisii - Сб, 11.02.12, 15:17
Никто не дает стопроцентной гарантии даже при использовании одноразовых расходных систем,к сожалению,хотя, само собой, тут риск куда как сокращается.Кроме того,организм ХПНщика и так уже спровоцирован на всех уровнях,посему становится весьма чувствительным даже к незначительным воздействиям.
А одноразовый материал ведь еще не во всея использовании?или был уже массовый переход,мной пропущенный?... у маугли под языком достаточно колючек,чтобы воткнуть в шкуру каждому рыжему псу
вы что глухие , или тянете лямку на себя, сдай пункцию и все , там вам покажет кто ты и какой ты. Бредятеной не занимайтесь. a la guerre com a la guerre
TaDIm, paruram, как вы считаете, повышенный уровень антител к ВИЧ у инфицированного - это благо или наоборот, беда? Помогите разобраться. Есть такое мнение: "Хотя иммунная система организма быстро реагирует на появление ВИЧ наработкой противовирусных антител и часть вирусов такие антитела способны инактивировать, однако остановить развитие инфекционного процесса иммунная система уже не способна. В результате своей необычайной изменчивости ВИЧ обращает в свою пользу развивающийся специфический иммунный ответ, поскольку образующиеся антитела, нейтрализуя часть вирусов, действуют как факторы отбора, способствующие выживанию наиболее вирулентных клонов (квази-видов), устойчивых к действию этих антител. Дальнейшие циклы выработки специфического иммунного ответа против этих новых квази-видов вируса идут на фоне разрушения иммунной системы". "Циркулирующие иммунные комплексы, состоящие из соединенных между собой вирусных антигенов и антител к ним, не только не справляются с вирусом, но даже способствуют распространению инфекции. В их составе вирусы могут беспрепятственно транспортироваться в кровь и ткани, сохраняя способность инфицировать чувствительные к ним клетки. Кроме того, ВИЧ провоцирует аутоиммунные процессы. Антитела к ВИЧ могут разрушать не только ВИЧ, но и неинфицированные Т-хелперы и другие клетки, на которых "прилеплены" отдельные вирусные белки." http://humbio.ru/humbio/spid/00019793.htm "Хроническая активация иммунной системы приводит к "усталости" В- лимфоцитов, что нарушает способность этих клеток к синтезу антител против других возбудителей. Длительная работа иммунной системы может приводить к апоптозу и повышенной продукции цитокинов , что не только усиливает размножение ВИЧ, но и вызывает неправильную регуляцию в сложной системе тесно взаимосвязанных иммунных клеток. В результате защитная система полностью дезорганизуется". http://humbio.ru/humbio/spid/000272b6.htm
Чисто гипотетически, если бы удалось подавить повышенное антителообразование, снизить ЦИК, установить некоторый контроль за переключением клеточно-опосредованного ответа в гуморальный иммунный ответ и наоборот, в зависимости от избыточности реагирования иммунной системы в том или ином направлении, например, за счет контроля над переключением дифференцировки предшественников Т-хелперов в Th1 или Th2, то был бы шанс, (хотя бы 1 из 100) продлить срок жизни людей, живущих с ВИЧ или отсрочить начало терапии? Чисто гипотетически?
Леонид Марголис говорит, что "активация иммунных клеток является важнейшим двигателем этой болезни" Он так же говорит, что есть вид обезьян, заражающихся таким же вирусом, но не умирающих от него. Все отличие состоит в том, что их иммунная система не активируется против вируса, что позволяет им, как это не парадоксально, выжить. http://www.tvkultura.ru/video.h....=115863
Кроме того, ВИЧ провоцирует аутоиммунные процессы.
вот это самое печальное.антитела хороши,пока иммунная система действует скооперированно,и все клетки адекватно способны выполнять свою функцию,но при вич-инфекции она уже и так спровоцирована,а все последующие процессы,в т.ч. и образование антител,со временем только ухудшают ситуацию.
Quote (paisii)
Чисто гипотетически, если бы удалось подавить повышенное антителообразование, снизить ЦИК,
на данный момент повлиять на иммунную систему таким образом можно лишь при помош и гормональных препаратов,цитостатиков и препаратов на основе моноклональных антител,что не есть хорошо для организма. Ученые умы,я думаю,задавались подобным вопросом:воздействие на корню,но пока это невозможно. А посему, прием ВААРТ - наиболее оптимальный способ воздействия на вич.И побочек,поверьте,у нее куда меньше,чем у означенных выше препаратов.
TaDIm,у вас как-то яснее получается излагать мысль)))прошу вас) у маугли под языком достаточно колючек,чтобы воткнуть в шкуру каждому рыжему псу
Антителообразование - защитная реакция организма, довольно старая с эволюционной точки зрения и несовершенная.
Поэтому:
Quote
уровень антител к ВИЧ у инфицированного - это благо или наоборот, беда?
... нельзя сказать да или нет. Это две стороны медали, с одной стороны - да, выработка антител способствует нивелированию части возбудителя (вируса в данном случае) и способная сдерживать инфекционных процесс. Не будь антителообразвоания, процесс инфицирования все новых и новых Т-лимфоцитов развивался бы быстрее, быстрее бы истощался Т-клеточный иммунитет и быстрее развивалась бы стадия СПИД. С другой стороны, антителообразование нивелирует возбудителя лишь частично и заболевание не предотвращает... к тому же длительная работа иммунной системы на антителообразование ведет к вторичным нарушениям иммунитета.
Иммунная система вообще несовершенна - это данность. С этим нужно жить. Будь совершенна - не было бы не инфекционных заболеваний, ни аутоиммунных и аллергических реакций, ни многих опухолей... Однако, увы...
Поэтому вопросы из разряда зло/благо применительно к иммунной системе человека далеко не всегда уместны.
А если всё-таки существовал бы эффективный иммуносупрессор, не вызывающий никаких побочных действий? Подавляющий повышенное антителообразование, снижающий ЦИК. Да еще и не просто иммуносупрессор, а "иммунорегулятор", не допускающий избыточности реагирования иммунной системы в том или ином направлении? А его эффективность в комплексном лечении некоторых заболеваний, в которых нарушения иммунного ответа являются важнейшим патогенетическим звеном, была бы доказана клиническими испытаниями?
Например, в терапии больных с классическими аутоиммунными болезнями (тиреоидит Хашимото, болезнь Крона, неспецифический язвенный колит), с нозологическими формами, в патогенезе которых аутоиммунный компонент играет существенную роль (ожоговая болезнь, хронические гепатиты и цирроз печени, хроническая ишемия нижних конечностей), с атопическими заболеваниями (бронхиальная астма). При этом его включение в лечение больных туберкулезом легких и пневмокониозом не только бы давало выраженный клинический эффект, но и нормализовало бы показатели иммунограммы, которые до начала терапии характеризовали эти заболевания как протекающие на фоне выраженного вторичного иммунодефицитного состояния? Вроде как считается, что для активного инфильтративного туберкулеза легких характерен выраженный дефицит Т-клеточного звена иммунитета. При осложнении специфического процесса экссудативным плевритом отмечена тенденция к нарастанию иммуноглобулинов класса G и достоверное увеличение уровня ЦИК. И тут бы вдруг выяснилось, что применение этого иммуномодулятора при активном инфильтративном туберкулезе легких вызвало угнетение избыточного антителообразования (уменьшение гиперпродукции IgG), снижение уровня ЦИК и нормализующее влияние на Т-клеточное звено иммунитета?
При этом это были бы нормальные клинические испытания, проведенные в соответствии с Хельсинкской декларацией по протоколу двойного слепого контроля с использованием рандомизации и плацебо-контроля при лечении, в 7-ми различных клиниках, одна из которых Центр комплексной медицины RAM-TAL (Израиль, Иерусалим)?
Но вот только вдруг этим исследователям и в голову бы не пришло, что при ВИЧ так же имеет место и излишнее антителообразование, и аутоимунные реакции, и дисбаланс иммунной системы и выраженный дефицит Т-клеточного звена иммунитета. Ну просто эти особенности развития ВИЧ-инфекции были бы просто неизвестны авторам исследования, или выпали бы из их поля зрения?
Quote (TaDIm)
Поэтому вопросы из разряда зло/благо применительно к иммунной системе человека далеко не всегда уместны.
По крайней мере, такой вариант поведения иммунной системы точно приводит к летальному исходу. И не только при ВИЧ. Почему же не попробовать противоположный вариант? Особенно, если он оказывался эффективным в схожих ситуациях. Разве тут не сам Бог велел это!?
Сообщение отредактировал paisii - Вс, 12.02.12, 23:45
Это разговоры из серии - а если бы существовал философский камень.
Согласен. Только вот существует монография (2004 г), в которой некий академик РАН (он же председатель одного из отделений РАН), два профессора и пара докторов мед. наук подробно описывают этот самый филосовский камень и ссылаются на результаты клинических испытаний, приводят конретные цифры и факты. А одно региональное фармацевтическое объединение, активно поддерживаемое своим областным правительством, должно уже в этом году наладить выпуск этого философского камня. Отсюда и интерес. К тому же один из этих докторов спустя 7 лет после выхода монографи вдруг удивленно заметит, что случайное применение философского камня у нескольких ВИЧ-инфицированных в несколько раз снизило уровень антител к ВИЧ,но не дав этому явлению никакого внятного объяснения. Да он что, свою монографию не читал?
Кстати, на счет Ученых умов, которые все должны решить за нас. Леонид Марголис в одной и той же видиолекции говорит, что с одной стороны, снижение активности иммунной системы могло бы стать ключом к решению проблемы смертности от ВИЧ/СПИД , а с другой, что понятия не имеет, что же подавляет иммунитет у эмбрионов и предотвращает отторжение плода матерью.
Сообщение отредактировал paisii - Пн, 13.02.12, 09:17
paisii, да ужжжж....слушай, а может тебе написать (ну где у нас там испытания вакцин и лучшие умы собрались) свои мысли? а? ну чего...а вдруг? ведь множество великих открытий были сделаны именно а вдруг, а "случай - псевдоним Бога" (с). Кстати про плод. Мы с сыном были на 100% уверены, что у него моя группа крови и резус фактор. Вторая положительная. А перед армией он сдавал - третья отрицательная. Для меня это загадка... У каждого возраста свои иллюзии /с/.
два профессора и пара докторов мед. наук подробно описывают этот самый филосовский камень и ссылаются на результаты клинических испытаний, приводят конретные цифры и факты
А именно - о каких фактах и цифрах идет речь? Cсылки.
Quote
Мы с сыном были на 100% уверены, что у него моя группа крови и резус фактор. Вторая положительная. А перед армией он сдавал - третья отрицательная. Для меня это загадка...
Ошибка или первый или второй раз. Группа крови не меняется. А наследовать ребенок может фактически любую группу и любой резус.
Сообщение отредактировал TaDIm - Пн, 13.02.12, 11:40
что же подавляет иммунитет у эмбрионов и предотвращает отторжение плода матерью.
подавляется иммунитет матери как бы...
Quote (Тетя_Соня)
а как же я его выносила?
если бы у вас был отрицательный резус,то вы бы столкнулись с проблемой вынашивания.У резус-отрицательных матерей идет наработка антител против положительного плода(резус-конфликтная беременность)
Quote (paisii)
Но вот только вдруг этим исследователям и в голову бы не пришло, что при ВИЧ так же имеет место и излишнее антителообразование, и аутоимунные реакции, и дисбаланс иммунной системы и выраженный дефицит Т-клеточного звена иммунитета. Ну просто эти особенности развития ВИЧ-инфекции были бы просто неизвестны авторам исследования, или выпали бы из их поля зрения?
думаете,так-таки и выпал???при проведении столь масштабного исследования...хм..
Quote (paisii)
Почему же не попробовать противоположный вариант? Особенно, если он оказывался эффективным в схожих ситуациях.
в каких схожих и что именно вы имеете в виду под "ним"? у маугли под языком достаточно колючек,чтобы воткнуть в шкуру каждому рыжему псу
вот-вот.куча примеров резус отрицательных мам с беспроблемной первой (и даже второй) беременностью. у маугли под языком достаточно колючек,чтобы воткнуть в шкуру каждому рыжему псу
, с радостью признаю что ошибся.
