Регистрация | Вход Вс, 29.11.20, 22:01 | Приветствую Вас Гость | RSS
Современный Форум о ВИЧ
Новые сообщения · Правила форума · Поиск · Участники · RSS
Дженерики без таможни - u-hiv.net [183 ответов]
Вс 29.11.20 17:55 от Vp2017
Частная инфекционная клиника (г.Москва) [849 ответов]
Вс 29.11.20 16:19 от Draga
Здравствуйте! Принимайте пополнение...Часть[2] [8826 ответов]
Сб 28.11.20 21:59 от pupsicboy
Подскажите пожалуйста. Общие вопросы [5493 ответов]
Пт 27.11.20 18:34 от ligr
ИС и ВН. Статистика результатов. Часть 2. [881 ответов]
Пт 27.11.20 13:52 от sheldon
Центр на Соколинке в Москве [2898 ответов]
Пт 27.11.20 13:51 от sheldon
Долутегравир/Тивикай (Схемы АРВТ на основе DTG). [1415 ответов]
Пт 27.11.20 11:21 от Lanfrevictor
Экстракорпоральное оплодотворение [928 ответов]
Чт 26.11.20 19:17 от Lena-Helena

Кстати:
Вирус (от лат. virus - яд), - неклеточная форма жизни, представляющая собой крайне упрощенную паразитическую структуру, способную проникать в живую клетку и размножаться внутри нее.

ВИЧ+ Чат [ без политики ]
Форма входа
Логин:
Пароль:
ВИЧ+ Опрос
Самый необходимый немедицинский сервис для ВИЧ-позитивных, на Ваш взгляд:

Результаты · Архив опросов

Всего ответов: 1361
Хостинг от uCoz ::
  • Страница 3 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
Модератор форума: Webmaster  
Современный Форум о ВИЧ » ВИЧ+ » Имею право » Взыскание с бюджета затрат на АРТ (тема для юристов и продвинутых пользователей)
Взыскание с бюджета затрат на АРТ
marevДата: Пт, 15.11.13, 23:20 | Сообщение # 81
Бриллиант
+
Откуда: Москва
Сообщений: 490
Комплименты: 17
Offline
Цитата marev ()
- Потрудитесь назвать дату его регистрации в минюсте и дату официального опубликования.
Попавший в затруднительное положение представитель ответчика признает, что данный документ не прошел регистрацию в Минюсте и не был опубликован в официальных источниках. 
Но, дождавшись положенного момента, задаст истцу вопрос "в лоб":
"Уважаемый истец, вы пояснили суду, что ваш врач-инфекционист отказал вам в назначении противовирусной терапии в связи с некритичными показателями ИС и ВН, а могли бы вы представить на обозрение суда решение врачебной комиссии СЦ, которым вам назначена АРВТ".
 
paisiiДата: Вс, 17.11.13, 08:49 | Сообщение # 82
Совершенный опыт
Модератор
Откуда: Тропические заросли ельника
Сообщений: 2434
Комплименты: 169
Offline
Цитата marev ()
а могли бы вы представить на обозрение суда решение врачебной комиссии СЦ, которым вам назначена АРВТ

- Конечно, не могу. Я обратился к своему лечащему врачу, но он мне отказал. Хотя и клялся "действовать исключительно в моих интересах" (ст. 71 Закона). Тогда я письменно обратился к  руководителю СЦ, прося  дать  мне лечение от ВИЧ. Но подведомственное вам учреждение отказало мне в этом.  А теперь вы просите меня  представить то, что сами отказались мне дать?   По сути, отказ врачебной  комиссии в назначении лечения и стал причиной самостоятельного начала лечения и поводом для обращения в суд за защитой права.
А что мне оставалось делать?  Решение (бездействие) ВК противоречит клиническим рекомендациям по лечению данного заболевания и рекомендациям другого врача. Закон не предусматривает обязательной досудебной процедуры оспаривания решений врачебной комиссии. А ВИЧ не желает  ждать и продолжает разрушать иммунитет.
 
marevДата: Чт, 21.11.13, 13:18 | Сообщение # 83
Бриллиант
+
Откуда: Москва
Сообщений: 490
Комплименты: 17
Offline
Цитата paisii ()
По сути, отказ врачебной  комиссии в назначении лечения и стал причиной самостоятельного начала лечения и поводом для обращения в суд за защитой права.

Судья истцу:
"Не могли бы вы представить на обозрение суда решение ВК об отказе в АРВТ и приобщить его к делу?"
"Также прошу вас прокомментировать причину отказа".

Цитата paisii ()
противоречит клиническим рекомендациям по лечению данного заболевания
"О каких рекомендациях идет речь? В чем противоречие"

Добавлено (21.11.13, 13:18)
---------------------------------------------
Цитата marev ()
"О каких рекомендациях идет речь?
Придется ответить на собственный вопрос...))
Вы, paisii, определитесь, руководством EACS 2013 или свежим ВОЗовсим будете руководствоваться. Дело в том и ни для кого не секрет, что все российские научные современные руководства (в т.ч. С-Петербургское) основаны на этих международных руководствах. Единственное, что в наших не все заимствования нашли свое отражения (в т.ч. по стратегиям и препаратам первой линии, что связано с отсутсвием аккредитации на начало года Эмтрицитабина).
Мое мнение, что надо ориентироваться на руководство ВОЗ, т.к. с правовой точки зрения у России есть косвенная правовая связь с международными актами ООН ( не только в части безопасности), принятых через ее институты, в т.ч. и ВОЗ.


Сообщение отредактировал marev - Чт, 21.11.13, 17:04
 
paisiiДата: Пт, 22.11.13, 21:50 | Сообщение # 84
Совершенный опыт
Модератор
Откуда: Тропические заросли ельника
Сообщений: 2434
Комплименты: 169
Offline
Цитата marev ()
О каких рекомендациях идет речь?
- О российских, Ваша честь. Есть  заболевание. Его надо как-то лечить. Закон говорит - лечить "в соответствии с Порядком оказания мед. помощи". Но если мы заглянем в Порядок, мы увидим, что в нем лишь сказано, что в кабинете врача должен быть стол, стул, шкаф, весы. К сожалению, ни шкаф, ни стол,  ни даже весы не оказывают терапевтического воздействия на пациента. Как же его лечить, если в Порядках об этом ни слова? Оказывается, существуют клинические рекомендации, они же протоколы лечения. Это экстракт научно обоснованных методик. Естественно, врачи обязаны придерживаться этих рекомендаций. Любая экспертиза качества мед. помощи смотрит, соответствовало ли лечение клиническим рекомендациям. Так вот, в нашем случае клинические рекомендации это Протоколы диспансерного наблюдения и лечения больных ВИЧ-инфекцией, разработанные и принятые Национальным  научным обществом инфекционистов,  ФБУН Центральный НИИ эпидемиологии Роспотребнадзора,  Научно-практическим Центром профилактики и лечения ВИЧ-инфекции у беременных женщин и детей Минздравсоцразвития России. Тем врач отличается от гадалки, колдуна, знахаря, что лечит в соответствии с научно доказанными методами, изложенными в Протоколах лечения.
- Уважаемый ответчик, это для Вас авторитетный источник? Или у вас свои собственная научная база, которую Вы можете здесь обосновать? Если нет, будьте добры придерживаться существующих рекомендаций.
- Ваша честь, я продолжу. В клинических рекомендациях указано, что: "учитывая рекомендации о расширении показаний к АРВТ как профилактическому мероприятию,она может быть назначена любому пациенту, желающему и готовому получать ее". Эта рекомендация, кстати, соответствует Рекомендациям ВОЗ.
Я же пациент, готовый  и желающий получать терапию. Присутствующий в заседании специалист пояснил суду, какую угрозу, какие риски здоровью несет неподавленная вирусная нагрузка.
Я имею право на охрану здоровья.
Я не обязан нести и терпеть риски, связанные с неподавленным вирусоносительством.
Я имею право на бесплатное лечение. (Кстати, это право конституционное. Из этого следует важный вывод - оно может быть ограничено только законом федерального уровня. Никакие подзаконные акты или региональные законишки, а тем более о бюджете, не могут ограничить объем прав, предоставленный федеральным законом, см. "Отче наш", т.е. ч.3 ст. 55 Конституции. Т.е. не мы имеем право на лечение в объеме, предоставленном местным бюджетом, а местный бюджет обязан обеспечить нам тот объем лечения, что гарантирован Законом). Продолжим:
Я имею научную рекомендацию о возможности назначения лечения при моей ситуации.
Я имею индивидуальную  рекомендацию врача, (хотя и не моего официального лечащего врача). Но ведь у меня есть право на выбор врача, не так ли?
Чего мне не хватает? Лишь решения врачебной комиссии СЦ
А каково предназначение этой комиссии? Наделить меня правом на лечение? Или помочь мне реализовать то право, которым меня наделил Закон? Врачебная комиссия не распределяет продовольственные карточки на хлеб, или талоны на колбасу. Пора уходить от этого мышления. Врачи комиссии должны спорить не о том, как на мне сэкономить, а  какая терапия максимально обеспечит мне здоровье и комфорт, это ведь комиссия врачей, а не колхозных ветеринаров. Вот их функция с точки зрения права. А комиссия своей обязанности не выполнила. Вместо содействия, воспрепятствовала реализации права.  Право было реализовано самостоятельно, расходы предъявлены ко взысканию.

Где сам отказ? Извините, вот мое письменное обращение. А где ответ, надо спросить у ответчика. Должен быть в мед. карте. Прокомментировать причины отказа? Пожалуйста, предательство интересов пациента в угоду интересам регионального минздрава и местного бюджета, нарушение клятвы врача.  Еще?
 
paisiiДата: Вс, 24.11.13, 20:51 | Сообщение # 85
Совершенный опыт
Модератор
Откуда: Тропические заросли ельника
Сообщений: 2434
Комплименты: 169
Offline
В законодательстве напрямую нигде не сказано, что врачи обязаны следовать Протоколам лечения или Клиническим рекомендациям.
Но в законе есть понятие "Обычай".  "Обычаем признается сложившееся и широко применяемое в какой-либо области предпринимательской  или иной деятельности, не предусмотренное законодательством правило поведения, независимо от того, зафиксировано ли оно в каком-либо документе".

Таким образом, Протоколы лечения и Клинические рекомендации обязательны к исполнению уже  в силу здравого смысла и ст. 5 ГК РФ.
 
marevДата: Пн, 25.11.13, 12:27 | Сообщение # 86
Бриллиант
+
Откуда: Москва
Сообщений: 490
Комплименты: 17
Offline
Цитата paisii ()
Но в законе есть понятие "Обычай"
Вы решили с другой стороны зайти. Ход хороший, но оправданный ли...
Недавно внесли поправку в ГК и расширили понятие "обычай", убрав из словосочетания "деловой оборот", и, соответственно, раширив спектр деятельности.
Но применим ли обычай к нашему случаю? И можно ли утверждать, что повсеместно сложилось и везде применяется правило выдачи лекарств ВИЧ-инфицированным по их просьбе, основанной на желании и готовности пациента?
Обычай, как источник права, применяется к тем же отношениям, что и законы и иные правовые акты гражданского законодательства. А что за отношения и кто их участники с позиции ГК? Овет в п. 1 ст. 2 ГК РФ.
Основной признак гражданского правоотношения - это "... имущественные и личные неимущественные отношения, основанные на равенстве, автономии воли и имущественной самостоятельности участников.
Так вот пациент и врач (медицинская организация) не состоят в таких правоотношениях между собой. Здесь особые отношения, регулиремые законодательством в области здравоохранения.
Другое дело защита личных неимущественных прав (нематериальных благ). Здесь согласно п. 2 ст. 2 ГК РФ гражданское зак-во обязано обеспечить их защиту, в частности право на здоровье. Но в камом случае обеспечивается защита здоровья и каким способом? Ответ в ст. 150 ГК. А способы защиты перчислены в ст. 12, 151 и др.
Но может ли пациент в защиту своего права на здоровье предъявлять требование о возмещении убытков (стоимости приобретенных лекарств) ссылаясь на гражданский обычай? Не уверен!
Мое мнение пока остается прежним. 
Цитата marev ()
Мое мнение, что надо ориентироваться на руководство ВОЗ, т.к. с правовой точки зрения у России есть косвенная правовая связь с международными актами ООН ( не только в части безопасности), принятых через ее институты, в т.ч. и ВОЗ.


Я хотел вас спросить, как вы отнесетесь к тому, чтобы включит в письменное обращение к вашему СЦ такой мотив назначения АРВТ, как проживание с неинфицированным партнером и желание иметь детей? В европейских и ВОЗовских рекомендациях это дополнительное основание назначение АРВТ. В московском СЦ, насколько я знаю, без проблем по этому основанию назначают терапию. И рекомендации на этот счет имеются соответсвующие.
Или вы принцииально настаиваете на назначении именно тех лекарств, которые бы вас устроили? Но это уже вопрос второй...
 
paisiiДата: Пн, 25.11.13, 18:34 | Сообщение # 87
Совершенный опыт
Модератор
Откуда: Тропические заросли ельника
Сообщений: 2434
Комплименты: 169
Offline
Цитата marev ()
Я хотел вас спросить, как вы отнесетесь к тому, чтобы включит в письменное обращение к вашему СЦ такой мотив назначения АРВТ, как проживание с неинфицированным партнером и желание иметь детей?
Тогда я сразу получу  дешевую АРТ. А вот отказ развязал бы руки.

Цитата marev ()
И можно ли утверждать, что повсеместно сложилось и везде применяется правило выдачи лекарств ВИЧ-инфицированным по их просьбе, основанной на желании и готовности пациента?


Можно однозначно утверждать, что повсеместно сложился обычай следовать национальным Протоколам лечения. Конкретные рекомендации в них постоянно меняются, совершенствуются. А обычай соблюдать Протоколы остается.  В любой области медицины. Поэтому, при отказе выдачи терапии как таковой, Протоколы на стороне истца. А истец вправе восстановить свое нарушенное право, используя хорошую терапию, к тому же, включенную в стандарт. Но весь этот вариант, честно говоря, маловероятен. Вот не верю, что полсе аргументированного письменного обращения откажут в выдаче терапии. Разве что  если кризис наступит.

Цитата marev ()
Основной признак гражданского правоотношения - это "... имущественные и личные неимущественные отношения, основанные на равенстве, автономии воли и имущественной самостоятельности участников. Так вот пациент и врач (медицинская организация) не состоят в таких правоотношениях между собой. Здесь особые отношения, регулиремые законодательством в области здравоохранения

А в каких они сотоят отношениях? Во властно-подчиненных? Согласен, вот доказательство:

ст. 6.19 КоАП "Неисполнение законного предписания врача"
ст. 6.20 КоАП "Несоблюдение предписанного режима приема препаратов"

Поверили?

marev, Вы пришли к частному стоматологу. Для него обязательны требования закона об основах охраны граждан? Для него обязательны клинические рекомендации по лечению зубов? И тем не менее, между вами гражданско-правовые отношния? Более того, ваши отношения регулирует закон  о защите прав потребителей.

А что изменится, если с ним расчитаетесь не Вы, а страховая компания?
А что изменится, если Вы лечили не зуб, а ВИЧ?

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 28 июня 2012 г. N 17

О РАССМОТРЕНИИ СУДАМИ ГРАЖДАНСКИХ ДЕЛ
ПО СПОРАМ О ЗАЩИТЕ ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ
п.9.
К отношениям по предоставлению гражданам медицинских услуг, оказываемых медицинскими организациями в рамках добровольного и обязательного медицинского страхования, применяется законодательство о защите прав потребителей.

Это всё к тому, что было бы не верно считать, что к отношениям в сфере здравохранения неприменимы нормы гражданского законодательства.
 
marevДата: Вт, 26.11.13, 03:58 | Сообщение # 88
Бриллиант
+
Откуда: Москва
Сообщений: 490
Комплименты: 17
Offline
Цитата paisii ()
следовать национальным Протоколам лечения
Возможно в ближайшее время пересмотрят Закон об основах охраны здоровья граждан и в одном ряду с Порядками и Стандартами займут положенное им место Протоколы. А может быть и вовсе вытеснят их с пока еще ненасиженного места. В нашей стране все время стремятся к формализаци и системации актов, так или иначе регулирующих отношения в обществе. Тоже происходит в сфере здравоохранения.Но видимо не получатся у нас оперативно под копирку переписывать соврменные акты цивилизованных стран и союзов. А по факту море неурегулированных вопросов правового характера.

Цитата paisii ()
Это всё к тому, что было бы не верно считать, что к отношениям в сфере здравохранения неприменимы нормы гражданского законодательства.

Кто ж спорит. Куда ни обратись, везде гражданско-правовые отношения. С ними мы столкнемся и в УК, и УПК, и ГПК, и НК и т.д. 
Также вплотную с гражданско-правовыми отношениями (ГПО) связаны семейные, земельные, жилищные. Однако эти правоотношения выделены и кодифицированы в отдельные отрасли права, некоторые из которых и по сей день считают подотраслями гражданского права. Почему их выделили в отдельные отрасли и систематизировали в самостоятельных Кодексах? Потому что эти отрасли права регулируют разные отношения, свойственные в силу специфичности только им.
Разве можно утверждать, что отношения между пациентом и врачом (медицинской организацией) основаны на автономии воли ее участников. Про пациента это можно сказать, он сам волен распорядиться своим здоровьем и даже пожертвовать органами и тканями во спасение других людей. В тоже время врач (клиника) лишены такой автономии. Их предназначение служить во имя и ради жизни и здоровья людей. Они лишены права выбора на волеизъявление при оказании помощи (медицинской услуги) страждущим. Врач (клиника) не вправе отказать в помощи, если она необходима и имеются показания. Такой возможности лишены и частные клиники. Даже договор об оказании медуслуг является публичным.
Кроме того, вы в данной теме неоднократно и с непоколебимым упорством отстаивали свой приоритетный интерес пациента, возведенный в принцип. А разве такое возможно в ГПО? Конечно, нет. В них интересы участников уравновешены!
По смыслу ст.1 Закона об основах охраны здоровья можно утверждать, что здравоохранение выделено в отдельную отрасль права.
Но вот, когда врачом (клиникой) причинен неумышленный вред жизни или здоровью пациенту либо некачественно оказана ему помощь (медуслуга), ненадлежаще исполнены перед ним договорные обязательства при оказании платных услуг, тогда на защиту нарушеных прав потерпевшего пациента (потребителя) встает гражданское законодательство (в т.ч. закон о защите прав потребителя). ГК регулирует ответственность врача (клиники) за нарушение прав пациента при оказании помощи (медуслуги), а также устанавливает способы защиты этих прав. 
Относительно имущественных отношений между врачом (клиникой) ситуация иная. Особенно это четко видно при оказании платных медуслуг. Здесь в части имущественных (денежных) отошений налицо ГПО, а отношения сторон регулируются договором, отвечающим требованиям ГК и отраслевым Правилам.

 
paisiiДата: Вт, 26.11.13, 16:58 | Сообщение # 89
Совершенный опыт
Модератор
Откуда: Тропические заросли ельника
Сообщений: 2434
Комплименты: 169
Offline
Цитата marev ()
Но вот, когда врачом (клиникой) причинен неумышленный вред жизни или здоровью пациенту либо некачественно оказана ему помощь (медуслуга), ненадлежаще исполнены перед ним договорные обязательства при оказании платных услуг, тогда на защиту нарушеных прав потерпевшего пациента (потребителя) встает гражданское законодательство (в т.ч. закон о защите прав потребителя). ГК регулирует ответственность врача (клиники) за нарушение прав пациента при оказании помощи (медуслуги), а также устанавливает способы защиты этих прав.

А если вред здоровью не причинен, но нарушены иные нематериальные блага? Например, стоматолог удалял нерв без анастезии, к которой у пациента нет противопоказаний. Просто, в нарушение Стандартов оказания помощи, её не оказалось в лечебном учреждении. Кто-то чего-то не выделил на закупку анастезии. Права пациента нарушены? Вправе ли он защитить свои права в соответствии с ГК? Такая услуга не отвечает требованиям качества и безопасности, не так ли?

В Стандартах и Протоколах сказано, что в кабинете стоматолога должен быть шкаф, а в шкафу должна лежать анастезия. А её там не было. И мне было больно. Есть основания для иска?

В Стандартах и Протоколах сказано, что в кабинете инфекциониста должен быть шкаф, а в шкафу должна лежать современная АРТ. А её там не было. И меня рвало полгода от старой, которой уже 30 лет. Нет оснований для иска?
 
marevДата: Вт, 26.11.13, 20:46 | Сообщение # 90
Бриллиант
+
Откуда: Москва
Сообщений: 490
Комплименты: 17
Offline
Цитата paisii ()
А если вред здоровью не причинен, но нарушены иные нематериальные блага? Например, стоматолог удалял нерв без анастезии, к которой у пациента нет противопоказаний. Просто, в нарушение Стандартов оказания помощи, её не оказалось в лечебном учреждении. Кто-то чего-то не выделил на закупку анастезии. Права пациента нарушены? Вправе ли он защитить свои права в соответствии с ГК? Такая услуга не отвечает требованиям качества и безопасности, не так ли?
Тогда мы имеем дело с причинением морального вреда (физических и нравственных страданий). Требование о компенсации морального может быть самостоятельным предметом иска, а также производным. В вашем случае производным вследствие некачественного оказания медицинской помощи (услуги). Компенсация морального вреда в таком случае возможна только после доказанного факта некачественного оказания помощи (услуги). В случае нарушение таких нематериальных благ, как честь, достоинство, деловая репутация и в иных деликтных случаях, предусмотренных ГК и законом, доказывать вину причинеля не требуется, если имеют место нарушения, изложенные в ст. 152, 1070, 1079 ГК (ст. 1100 ГК). Но это не в вашем случае.

Цитата paisii ()
В Стандартах и Протоколах сказано, что в кабинете стоматолога должен быть шкаф, а в шкафу должна лежать анастезия. А её там не было. И мне было больно. Есть основания для иска?
Если именно так сказано, а еще добавлено, что при любых видах стоматологической помощи врач обязан применять анестезию, но проигнорировал такое требование, тогда налицо нарушение качества оказания медицинской помощи (услуги) и есть все основания для предъявления иска с двумя взаимосвязанными требованиями:
1. О взыскании стоимости некачественно оказанной медуслуги и иных связанных убытков (например, применив порядок, предусмотренный ст. 29 Закона о защите прав потребителя);
2. Компенсации морального вреда в связи с перенесенными физическими страданиями (болью) вследствие п.1.

Цитата paisii ()
В Стандартах и Протоколах сказано, что в кабинете инфекциониста должен быть шкаф, а в шкафу должна лежать современная АРТ. А её там не было. И меня рвало полгода от старой, которой уже 30 лет. Нет оснований для иска?
Смотрим инструкцию к препарату (раздел побочные эффекты и их частота). Также вспоминаем письменное добровольное информированное согласие на применение АРВТ...Вообще-то в тех же Протоколах в качестве предпочтительной схемы первой линии уже предусмотрены современные либо препараты с наименьшими побочными эффектами. Так что вам по любому дадут наиболее оптимальный. А там уже время покажет как вы их переносите и стоит ли переходить на альтернативную схему.
Надо с чего начать, а там видно будет. А то вы опять делите шкуру неубитого медведя...


Сообщение отредактировал marev - Вт, 26.11.13, 21:25
 
paisiiДата: Вт, 26.11.13, 22:23 | Сообщение # 91
Совершенный опыт
Модератор
Откуда: Тропические заросли ельника
Сообщений: 2434
Комплименты: 169
Offline
Цитата marev ()
Смотрим инструкцию к препарату (раздел побочные эффекты и их частота). Также вспоминаем письменное добровольное информированное согласие на применение АРВТ

У стоматолога мы тоже давали добровольное информированное согласие. Там даже про боль может быть указано. Это его спасет в суде?
Кстати, а какая разница, указана ли обязанность стоматолога применять анастезию, или нет. Допустим, нигде такой обязанности не указано. Что это меняет? А не достаточно ли  самого факта существования методов обезболевания при лечении зубов и факта его неприменения при осуществлении  болезненной манипуляции (при отсутствии  медицинских противопоказаний к ней)? Безо всяких дополнительных предписаний. Из смысла взаимосвязанных статей ГК о защите нематериальных благ, качестве и безопасности услуг и известных нам  принципов охраны здоровья граждан.

marev,  вот смотрите. Уголовный Кодекс защищает нематериальные блага человека только в строго перечисленных  случаях - указанных в его статьях. Подпадает деяние под описание  статьи - наказываем. Не подподает - отпускаем, а пострадавшему отказываем в уголовно-правовой защите.
Как Вы считаете, Гражданский Кодекс имеет ту же логику? Нематериальные блага подлежат  гражданско-правовой  охране тоже только в случаях, перечисленных в писульках?   Т.е. если только в каком-нибудь правовом акте прямо установят запрет на их нарушение? Вот напишут в инструкции, что нельзя удалять нерв без анастезии - нематериальные блага станут охраняться. Не  напишут - не будут? Так?

Так же и с принципом приорита интересов пациента. Вот есть шесть путей его реализации, и по другому, седьмым путем, его  никак реализовать нельзя))). Вот не написано в законе, что этот принцип реализуется путем предоставления  анастезии, значит не положено!
Разве нормы частного права и нормы медицинского законодательства толкуются тем же методом, что и нормы внутреннего распорядка исправительного учреждения?
 
paisiiДата: Ср, 27.11.13, 20:32 | Сообщение # 92
Совершенный опыт
Модератор
Откуда: Тропические заросли ельника
Сообщений: 2434
Комплименты: 169
Offline
Медицинская услуга - является именно услугой в гражданско-правовом смысле
Как и любая другая услуга, она должна быть качественной и безопасной и не может причинять вред здоровью или доставлять страдания.
Но если причинение  вреда избежать невозможно, пациент должен быть об этом проинформирован. Врач должен сделать всё, чтобы этот вред  минимизировать,  а на его причинение  пациент должен дать согласие. Это т.н.  "информированное добровольное согласие" на медицинское вмешательство.  От пациента надо получить не просто подписанную им бумажку. Нет, не этого требует закон - не бумажки. Закон требует, чтобы на медицинское вмешательство, (в т.ч. и на то, что причиняет ему вред), имелась  воля самого пациента. И суд должен выяснить, действительно ли имелась воля, или была только  бумажка в медкарте.

Вы пришли удалять гланды.  Врач намерен сделать это через задний проход. Врач обязан вас проинформировать о том, что собирается сделать операцию именно этим методом. Он обязан рассказать о всех возможных неблагоприятных последствиях данного вмешательства, об ощущениях, которые вы испытаете,  и о возможных последствиях. Он должен так же проинформировать вас о иных существующих методиках удаления гланд, например, через ротовую полость. Так же как и стоматолог в нашем примере должен был предупредить о болевых ощущениях и рассказать о существующих методах обезболевания. Так же и врач, назначающий комбивир с калетрой обязан рассказать обо всех рисках и отдаленных последствиях и рассказать о существующих схемах из более безопасных препаратов. Вот тогда согласие будет считаться информированным.
"Медицинский рабртник не вправе предоставлять при назначении курса лечения пациенту недостоверную, неполную или искаженную информацию об используемых лекарственных препаратах, о медицинских изделиях, в том числе скрывать сведения о наличии в обращении аналогичных лекарственных препаратов, медицинских изделий". п.4 ч.1 ст. 74 Закона об основах охраны здоровья граждан 

Будет ли согласие на удаление гланд через задний проход считаться добровольным, если врач отказывается удалять их через рот, а удалять надо срочно по жизненным показаним, при отсутствии возможности обратиться в другое лечебное учреждение? Конечно, нет. В праве есть понятие кабальной сделки. Кабальная сделка недействительна. Или вот пример из другой отрали права. В  уголовном процессе есть понятие "вынужденного отказа"от защитника. Например, обвиняемый отказывается от услуг адвоката. Если при этом перед ним не стоял реальный живой адвокат, такой отказ признается вынужденным, право на защиту нарушенным, а следственное действие незаконным.
Так же и больной, согласившийся удалять нерв без анастезии при её отсутствии у доктора, сделал это не добровольно. И бланком ИДС  можно лишь подтереться.
Тоже самое и с АРТ.  Когда врач говорит: "Комбивир или смерть!"  - ваше согласие не является добровольным, т.к. вас, вопреки требованиям закона, поставили в ситуацию, когда выбора нет.  А если вам забыли упомянуть о существовании более переносимых схем, входящих в Стандарт, то оно не является и информированным. Итого, вынужденное неинформированное согласие. И если таким лечением вам будут причинены страдания или вред здоровью, этот вред будет неправомерным, и подлежащим  возмещению.


С другой стороны, если врач аргументированно объяснит преимущество начала терапии с менее щадящих схем, возможную  выгоду от оставления более переносимых схем "про запас", и пациент с ним осознанно согласится, вопрос  будет урегулирован.
 
АльфДата: Вс, 08.11.15, 10:47 | Сообщение # 93
Бронзовое перо форума
Пользователь
Откуда: Москва
Сообщений: 79
Комплименты: 4
Offline
Прочитал всю тему с самого начала. Очень полезные всем рассуждения и дискуссия. Но давайте рассмотрим практику.

Есть случаи успешного взыскания с мед. учреждений или Минздрава средств на лечение, которое не было обеспечено пациенту не смотря на то, что право бесплатное лечение (конкретного заболевания в каждом конкретном случае) закреплено законодательством, и пациент обращался за медицинской помощью. Например, пациент обратился за выпиской рецепта, и ему его не выписали. Вообще. Или льготный рецепт выписали, но в аптеке выяснилось, что препарат отсутствует. Тут налицо факт отсутствия оказания медицинской услуги.

Но есть-ли положительная практика, когда пациент  (сам или по рекомендации другого врача) приобрел другие, как он считает "более лучшие" препараты, после чего успешно взыскал в судебном порядке понесенные расходы? С этим вопросом также связан другой интересный момент: многие правозащитные  организации в области ВИЧ/СПИДа в случаях замены схемы в связи с перебоями рекомендуют обращаться в суд, аргументируя исковое заявление тем, что замена была произведена в отсутствии медицинских показаний. Давайте попробуем рассмотреть вопрос подробнее.

Право оперирует исключительно совершившимися фактами. В случае с медициной речь идет о причиненном вреде здоровью (как в результате действия, так и в результате бездействия медицинского персонала или должностных лиц). Исходя из написанного, с точки зрения права любой препарат в момент его назначения равнозначен. Будь-то "Блевовир" и "Новодрестин" или же "Классновир" и "Безвредин". Оперировать тем, что у одного препарата список побочных эффектов длиннее, чем у другого, бессмысленно, т.к. событие "вред здоровью" ещё не наступило. Ну и не забывайте, что каждый ВИЧ-положительный при начале АРВТ подписывает "добровольное информированное согласие на проведение терапии".

Вот, например, чем закончилось исковое заявление к МГЦ СПИД, где пациенту заменили схему терапии при отсутствии медицинских показаний.
http://primma.ru/index.p....temid=2

Также выше в теме Kapitan_Ochevidnost пишет о подобном решении Архангельского суда (см. сообщение # 57)

К сожалению, мотивированного решения Измайловского районного суда г. Москвы найти не удалось. Если у посетителей ресурса будет возможность предоставить для ознакомления подобного рода решения, то это будет интересно многим.

Создание такого прецедента противоречит текущему состоянию нашей страны.


Сообщение отредактировал Альф - Вс, 08.11.15, 11:17
 
LuchikДата: Вс, 08.11.15, 15:20 | Сообщение # 94
Бриллиант
+
Откуда: Москва
Сообщений: 514
Комплименты: 14
Offline
А чего тут рассуждать то. Вполне законное решение Измайловского суда в 2010 г. . Я бы сам такое вынес исходя из российского законодательства. Порадовал бред про привод Мазуса в наручниках. Такого точно судья не говорила. А этот юрист Шарапов делает себе дешевый пиар. Нет у нас в законе и не будет положений, которые позволяли бы выиграть данный спор. Да и не нужны они.

Лучше быть хорошим человеком, ругающимся матом, чем тихой, воспитанной тварью.
 
АльфДата: Вс, 08.11.15, 17:30 | Сообщение # 95
Бронзовое перо форума
Пользователь
Откуда: Москва
Сообщений: 79
Комплименты: 4
Offline
Они не нужны ровно до тех пор, пока вы получаете подходящую схему лечения. Уверен, что если Эдюрант, который вы принимаете, вам поменяют на Строкрин или Калетру, то вы быстро поменяете своё мнение:)

Сообщение отредактировал Альф - Вс, 08.11.15, 17:33
 
LuchikДата: Вс, 08.11.15, 20:46 | Сообщение # 96
Бриллиант
+
Откуда: Москва
Сообщений: 514
Комплименты: 14
Offline
Альф, я не часто меняю свое мнение. В данном случае я размышляю не только с точки зрения обывателя, но и с точки зрения законодателя. Ответьте на один вопрос: где определено, что эдюрант лучше калетры? У каждого своя переносимость. Кто-то не может пить эдюрант, кстати Вы. А кому-то и стокрин шикарное средство. Только врач вправе определять схему. Потому что он обладает специальными познаниями. Установи в законе запрет на смену схемы, мы столкнемся с обратным. Допустим: вам шикарно подходит стокрин, но вы хотите эдюрант, потому что он современен, таблетка меньше. А врач вам говорит. Не могу менять. Закон запрещает. У вас нет показаний. Стокрин тоже хорошее средство. Вот и что тогда ? Кто определит лучшая схема или нет. Проблема лежит не в законе, а в государстве, которое не обеспечивает лекарствами и ставит врача в ограниченные рамки. Или как вы предлагаете изменить закон. Раз уж начали тему. Давайте предложения.

Лучше быть хорошим человеком, ругающимся матом, чем тихой, воспитанной тварью.
 
АльфДата: Вс, 08.11.15, 21:23 | Сообщение # 97
Бронзовое перо форума
Пользователь
Откуда: Москва
Сообщений: 79
Комплименты: 4
Offline
Вообще я говорил о том, что лечение пациента должно осуществляться в первую очередь современными и безопасными препаратами с хорошей переносимостью.

Но если вы свели всё к невозможности замены схемы врачом, то такая замена не должна существляться против воли пациента. Это работа врача, чтобы определить, что именно этому пациенту нужно поменять Стокрин на Эдюрант, работа врача объяснить все преимущества и получить согласие пациента на лекарственное вмешательство.

Главное - это пациент и его здоровье, а не мнение врача, назначающего устаревшие и токсичные препараты в целях экономии бюджетных средств. Последнее бывает чаще, чем выписка Эдюранта.


Сообщение отредактировал Альф - Вс, 08.11.15, 21:31
 
LuchikДата: Вс, 08.11.15, 21:35 | Сообщение # 98
Бриллиант
+
Откуда: Москва
Сообщений: 514
Комплименты: 14
Offline
Альф, ну а как врачу работать с пациентом если у врача ограничен ресурс. Врачу что самому за свой счет покупать лекарства для вас? Тема была о замене схемы и взыскании стоимости расходов на арвт, которые пациент понес в результате того что не согласился со сменой схемы и сам купил лекарства. Я вам говорю, что никак если назначеная врачом новая схема безопасна для пациента и не запрещена к применению. Если пациент против замены по причине не хочу и все. Это его право, он может остаться на старой схеме но за свой счет. Государство свою функцию выполнило. А если врач повторно назначает абакавир человеку с РГЧ то это уже повод качать свои права.

Лучше быть хорошим человеком, ругающимся матом, чем тихой, воспитанной тварью.
 
techlogДата: Вс, 08.11.15, 22:06 | Сообщение # 99
Бесценный опыт
+
Откуда: Moscow
Сообщений: 1215
Комплименты: 45
Offline
Альф, вы прежде, чем с государства взызкивать стоимость исентресса, лучше б озаботились психиатрией: психотерапия, СИОЗС, ТЦА, нейролептики в конце концов. А то ж вы на основе реатаза и презисты решили что вам ИП не подходят. А принимали ли вы телзир, инвиразу, калетру? Попробовав один эдюрант решили, что ННИОТ не для вас. А как же интеленс, стокрин, вирамун?? Чем вас вирамун не устраивает, к примеру?

Это я к тому, что государство (читай граждане) не обязывалось удовлетворять все ваши прихоти, особенно в условиях ограниченных ресурсов.
 
АльфДата: Вс, 08.11.15, 22:13 | Сообщение # 100
Бронзовое перо форума
Пользователь
Откуда: Москва
Сообщений: 79
Комплименты: 4
Offline
Вы не поняли сути написанного. Тема как раз и родилась потому что гос. финансирование и объем закупаемых препаратов АРВТ недостаточны. А пациент (в нашем случае топик-стартер) хочет реализовать основополагающие права, закрепленные в главном законе страны - главной ценностью является человек, его права и свободы. А лечение должно осуществляться с приоритетом интересов пациента, а не государства.
 
Конкретный врач здесь не при чем, он просто заложник ситуации и пешка в этой гос. машине, вынужденная играть по её правилам. И конечно он не должен за свой счет ничего закупать. Речь о системе, а не о конкретном враче.
 
Paisii наивно полагал, что есть возможность "взломать" систему и добиться своего. А я лишь указал, что этого не может быть и привел примеры как это происходит в жизни.
 
LuchikДата: Вс, 08.11.15, 22:25 | Сообщение # 101
Бриллиант
+
Откуда: Москва
Сообщений: 514
Комплименты: 14
Offline
Альф, так все знают что система не совершенная. Это не открытие Америки. Идеальных условий нет и не будет. Но ты же привел решение суда и предложил его обсудить.

Лучше быть хорошим человеком, ругающимся матом, чем тихой, воспитанной тварью.
 
АльфДата: Вс, 08.11.15, 22:56 | Сообщение # 102
Бронзовое перо форума
Пользователь
Откуда: Москва
Сообщений: 79
Комплименты: 4
Offline
Technolog,

Я абсолютно не понимаю, почему вы решили, что я думаю взыскать с государства стоимость Исентресса? И мне странно видеть ваши "нападки" только из-за того, что я хочу получать сам, и хочу, чтобы другие получали качественную медицинскую помощь. Вы сошли с ума, извините за прямоту.

Вы видимо ещё слишком молоды, но надеюсь чуть позже вы поймете, что вы и так обслуживаете интересы других людей - правительства и чиновников. Вы не оплачивали войну в Афганистане, но вы оплачиваете войну в Украине и Сирии. Вы оплачиваете все прихоти правящей верхушки. Поменьше смотрите телевизор, и тогда вы поймете, что вместо того, чтобы идти войной против всего мира, можно купить например, медицинские препараты (не только для ВИЧ). Самое важное - это права и интересы каждого человека, а картинка из телевизора (национальные интересы) - это просто способ манипуляции сознанием. Наша страна "сама по себе" стала бедной? Или это результат управления?

Добавлено (08.11.15, 22:56)
---------------------------------------------
Luchik,

Я не предлагал обсуждать решение суда, с чего вы это взяли?:) В начале темы приводился пример с выигравшим суд пенсионером, а я уточнил, что наша реальность совсем не такая. И, как говорил выше marev, пойдя в суд с таким иском наверняка будет ожидать разочарование.


Сообщение отредактировал Альф - Пн, 09.11.15, 04:37
 
bobcat2Дата: Пн, 09.11.15, 06:26 | Сообщение # 103
Бесценный опыт
Пользователь
Откуда: 146.185.23.179
Сообщений: 1492
Комплименты: 58
Offline
Цитата Альф ()
Вы не оплачивали войну в Афганистане, но вы оплачиваете войну в Украине и Сирии. Вы оплачиваете все прихоти правящей верхушки. Поменьше смотрите телевизор, и тогда вы поймете, что вместо того, чтобы идти войной против всего мира, можно купить например, медицинские препараты (не только для ВИЧ). Самое важное - это права и интересы каждого человека, а картинка из телевизора (национальные интересы) - это просто способ манипуляции сознанием. Наша страна "сама по себе" стала бедной? Или это результат управления?


Поддерживаю. Ежели у них есть деньги на Крым, Сирию , дома, часы Пескова , "пилежку" на бордюрах, надо доить их по полной.

---------------------------------------------
Цитата Альф ()
Ну и не забывайте, что каждый ВИЧ-положительный при начале АРВТ подписывает "добровольное информированное согласие на проведение терапии".

В нем также недвусмысленным образом указан отказ от гарантий.





Ars longa, vita brevis est

Сообщение отредактировал bobcat2 - Пн, 09.11.15, 06:26
 
paisiiДата: Пн, 09.11.15, 07:55 | Сообщение # 104
Совершенный опыт
Модератор
Откуда: Тропические заросли ельника
Сообщений: 2434
Комплименты: 169
Offline
Цитата Альф ()
Paisii наивно полагал, что есть возможность "взломать" систему и добиться своего. А я лишь указал, что этого не может быть и привел примеры как это происходит в жизни.

Примеры крайне неудачные.

1) Вопрос в исковом поставлен в корне неверно - что значит, действия СЦ незаконны? Они были бы незаконны, если пациенту был бы назначен арбидол или препараты, снятые с производства и  запрещенные к применению. Всё остальное законно. Другое дело, что  действия пациента, вынужденного самостоятельно приобрести препарат, тоже законны. Вот на чем надо было сосредоточится. Но пациент в примере ничего не приобретал и затарат взыскать не пытался.

2) Законодательство с 2010 сильно поменялось. В законах появилась привязка к клиническим рекомендациям. Появились и сами клинические рекомендации. Например, если СЦ назначает схему, не сответствующую современным рекомендациям, а пациент приобретает соответствующую схему - это уже совсем другая история, верно?

Цитата
"Право оперирует исключительно совершившимися фактами. В случае с медициной речь идет о причиненном вреде здоровью".

В изначально задуманном исковом речь шла о причененном вреде кошельку. Как факте исключительно совершившимся. Так что мы в правом поле в этой ситуации.

Цитата
Ну и не забывайте, что каждый ВИЧ-положительный при начале АРВТ подписывает "добровольное информированное согласие на проведение терапии".

А если я возьму и подпишу теперь информированное несогласие? Например, информированное несогласие на лечение ставудином?

И потом, друзья, никогда не забывайте, что судебная практика - это гулящая девка. Сегодня она с одним, завтра с другим. А в нашем конкретном случае вообще не сформирована.
 
techlogДата: Пн, 09.11.15, 16:51 | Сообщение # 105
Бесценный опыт
+
Откуда: Moscow
Сообщений: 1215
Комплименты: 45
Offline
Цитата Альф ()
Я абсолютно не понимаю, почему вы решили, что я думаю взыскать с государства стоимость Исентресса?


Ну а что вы валенком прикидываетесь? Хотите же, признайтесь!

Цитата Альф ()
И мне странно видеть ваши "нападки" только из-за того, что я хочу получать сам, и хочу, чтобы другие получали качественную медицинскую помощь.


У нас дано: ограниченное финансирование, миллион инфицированных, которые сидят на ставудине, видексе и стокрине, терпя, живя, работая и т.д. и есть вы, который на кивексе с эдюрантом и продолжает с жиру беситься и уверен,
что осталась одна схема с исентрессом для вас. Поход в суд не увеличит финансирование и не уменьшит число больных.

Вам врач и так выдает лучшее, а вы всё не унимаетесь. Переходите на интеленс. Или на вирамун - у него точно нет цнс-токчичности. И не надо рассказывать сказки про уровень cd4. Это ограничение только для наивных пациентов. И в запасе у вас реатаз без ритонавира или телзир без ритонавира. Прекрасно действуют и никакой резистентности. Поменьше читайте умных книг - они не для вас.
 
АльфДата: Пн, 09.11.15, 17:54 | Сообщение # 106
Бронзовое перо форума
Пользователь
Откуда: Москва
Сообщений: 79
Комплименты: 4
Offline
techlog,

Вы делаете странные выводы, тем более я вроде как сказал, что взыскать средства за препараты в текущем законодательстве и судебной практике невозможно. На основании неверных выводов начинаете хамить и переходить на личности, занимаясь откровенным флудом (это я про валенки и про умные книги). Если мне понадобится ваша помощь в консультации по медицинским вопросам (в которых, вы кстати, не разбираетесь), то я обязательно к вам обращусь. А до тех пор я просто перестаю реагировать на ваши непонятные комментарии.

Хотя нет... Я на последок расскажу вам ещё один бородатый анекдот, очень точно характеризующий вашу жизненную позицию, господин Швондер - Шариков.

1917 год. Невский проспект. Просыпается барышня. Под окнами толпа народа. Зовет служанку.
- Что там за окном?
-Опять митингуют.
-Чего хотят?
-Хотят, чтобы не было богатых

Барышня грустно вздыхает, и отвечает:
-А я всегда хотела, чтобы не было бедных.

За сим разрешите откланяться.

paisii,

Ну хорошо. Смотрите. Ваше право на медицинскую помощь в объеме, описанном стандартами, закреплено законодательно. Для реализации этих прав существует Министерство здравоохранения и сеть его подведомственных учреждений. Вы в праве обратиться в любое подведомственное учреждение и получить медицинскую помощь в соответствии со стандартами. При обращении в медицинское учреждение по назначению врача или врачебной комиссии (это очень важно, и этот момент вы уже обсуждали с marev) вам должны быть назначены медицинские процедуры и медицинские препараты. Если вам отказывают в предоставлении этих услуг и лекарств, то безусловно вы можете приобрести эти услуги и лекарства, а потом взыскать средства в судебном порядке. Но если вы отказались от собственного права бесплатно получить эти услуги в учреждениях Минздрава, и решили полететь лечиться в израильскую клинику или в нью-йоркский госпиталь, купив там вожделенный вами Безвредин и Класновир, то о каком взыскании средств может идти речь?

Вопрос заключается в том, что мы не можем найти точных цитат из НПА, в которых говорится о роли Минздрава?


Сообщение отредактировал Альф - Пн, 09.11.15, 17:57
 
techlogДата: Пн, 09.11.15, 19:41 | Сообщение # 107
Бесценный опыт
+
Откуда: Moscow
Сообщений: 1215
Комплименты: 45
Offline
Цитата Альф ()
За сим разрешите откланяться.


Ступайте с богом. Мы поняли, что взыскивать не хотите и по теме тоже вам нечего сказать.
 
LuchikДата: Пн, 09.11.15, 19:46 | Сообщение # 108
Бриллиант
+
Откуда: Москва
Сообщений: 514
Комплименты: 14
Offline
Альф, ну вы рассуждаете как дилетант, абсолютно не понимающий ни судебную систему, ни способы защиты ни тем более источники права. Вам назначили схему, но в ограниченных ресурсах ваш врач ее меняет на такую же разрешенную и подходящую вам. Это законно и никогда ни одним судом не будет признано не законно. И это понятно и логично. И ваши вопли что вам от нее плохо, не подтвержденные допустимыми доказательства в расчет не берутся. Зло употреблять своими правами вам закон не позволит. paisii, к сожалению рекомендации это всего лишь рекомендации, они не обязательны для суда. Вопрос будет решен судебной медицинской экспертизой, так как суд не обладает специальными познаниями в области медицины. А кто из экспертов напишет что калетра хуже эдюранта?!. Никто. Она также разрешена, так же уничтожает вирус. Так что без перспективны такие дела. Кроме этого, обратим внимание на ст.15ГК РФ. Убытки это расходы лица для восстановления нарушенного права. У пациента права на арвт, а не на конкретный препарат. Значит меняя комбинацию в рамках разрешенных препаратов, врач не нарушает право на арвт. П.С. естественно речь идет о случаях общих, когда у пациента нет индивидуальной подтвержденой медицински, а не больным воображением непереносимости. П.с.с прошу простить за ошибки. Писать с телефона неудобно.

Лучше быть хорошим человеком, ругающимся матом, чем тихой, воспитанной тварью.
 
АльфДата: Пн, 09.11.15, 20:43 | Сообщение # 109
Бронзовое перо форума
Пользователь
Откуда: Москва
Сообщений: 79
Комплименты: 4
Offline
В чем и что я не понимаю? Вы о чем? Я как раз и говорю о том, что назначение врача - это основной момент. Как назначено, так и будут выписывать. Причем не любого врача, а врача из ведомственного учреждения Минздрава РФ. И взыскать по предложению Paisii ничего не получится smile
 

Вы просто повторили, что я писал, но преподнесли это так, как будто бы я утверждаю обратное smile


Сообщение отредактировал Альф - Пн, 09.11.15, 20:44
 
Современный Форум о ВИЧ » ВИЧ+ » Имею право » Взыскание с бюджета затрат на АРТ (тема для юристов и продвинутых пользователей)
  • Страница 3 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
Поиск:
ВИЧ+ Популярные Темы
Жизнь+ Самые Обсуждаемые
Гепатит C. Лечение. Опыт жизни с ГепС. Часть 1. [9990 ответов]
Здравствуйте! Принимайте пополнение... [9963 ответов]
ИС и ВН. Статистика результатов. Часть 1. [9897 ответов]
Здравствуйте! Принимайте пополнение...Часть[2] [8826 ответов]
Начало терапии. Выбор АРВТ. Рекомендации. [8226 ответов]
Новосибирск!!! Ау! [6520 ответов]
Самая современная терапия. Обзор исследований [6137 ответов]
Подскажите пожалуйста. Общие вопросы [5493 ответов]
С чего начать? [5218 ответов]
Побочные эффекты терапии. Смена АРВТ. [2999 ответов]
Геополитические процессы вокруг Украины [9985 ответов]
Украина - Россия: дубль два [9525 ответов]
Сумасшедшие, объединяйтесь!!! [2357 ответов]
Все в сад! Вы там будете петь? Нет, вы там будете слушать! ) [2277 ответов]
Какие кины смотрим ??? [2202 ответов]
Кто какую музыку слушает [1613 ответов]
Помойка [1567 ответов]
Православный взгляд [1287 ответов]
Хочу !!!!!!!!!!!! [1259 ответов]
Хочу найти половинку)) [1256 ответов]

Покупка/Продажа/Обмен АРТ [749 ответов]
Вс 29.11.20 11:07 от Mimik
Десерты) [13 ответов]
Вс 29.11.20 02:08 от TanyaWolkowa
На скорую руку [780 ответов]
Сб 28.11.20 17:44 от TanyaWolkowa
Хочу !!!!!!!!!!!! [1259 ответов]
Пн 23.11.20 16:46 от Malikalina
Помойка [1567 ответов]
Ср 18.11.20 11:23 от Смертник
За ЗОЖ порву! [119 ответов]
Вс 01.11.20 11:43 от Emeraldislife
Как бы для вас было бы проще узнать о + [5 ответов]
Пн 26.10.20 19:09 от Emeraldislife
Знакомства - реально ли? [184 ответов]
Чт 22.10.20 11:29 от Men
Дженерики без таможни - u-hiv.net [183 ответов]
Вс 29.11.20 17:55 от Vp2017
График по срокам диагностики ВИЧ [215 ответов]
Чт 26.11.20 19:25 от Lena-Helena
У КОГО КАКИЕ ПЕРВЫЕ СИМПТОМЫ И ПРОЯВЛЕНИЯ БЫЛИ??? [494 ответов]
Чт 26.11.20 19:23 от Lena-Helena
100% риск. Симптомы ОС. Ифа по неделям. [40 ответов]
Ср 25.11.20 20:24 от Blackstar___

Угадай, что это [90 ответов]
Пн 19.10.20 20:38 от Klaipeda
Хорошо-Плохо [64 ответов]
Пн 19.10.20 20:36 от Klaipeda
Игра "Превращения" [4077 ответов]
Пн 10.08.20 07:35 от @lexs
Игра "Угадай Два Слова" [2409 ответов]
Вс 02.08.20 18:35 от JustBTboy
Города [1833 ответов]
Ср 15.07.20 15:41 от OLLIKA

Обратная Связь Карта Сайта