16 февраля Journal of Acquired Immune Deficiency Syndromes (JAIDS) опубликовал данные масштабного исследования печеночной недостаточности у ВИЧ-инфицированных.
В исследование было включено 20 755 ВИЧ-инфицированных пациентов, наблюдавшихся в период с 1996 по 2008 годы. В группе сравнения было 215 158 ВИЧ-негативных пациентов, контрольная группа наблюдения была скорректирована по полу и возрасту в соответствии со структурой группы ВИЧ-инфицированных.
В данном исследовании печеночную дисфункцию определили как: диагностированную печеночную недостаточность; или диагностированную печеночную энцефалопатию; или варикозное расширение вен пищевода с зафиксированным кровотечением; или повышение уровня АЛТ/АСТ в пять раз от верхней границы нормы в сочетании с повышением уровня аммиака и/или двукратное повышение МНО (Международное нормализованное отношение, INR).
Смертность учитывалась при условии возникновения в течение 60 дней после выявления печеночной дисфункции или при условии указания в свидетельстве о смерти заболевания печени как первичной или вторичной причины смерти.
За время наблюдения у 437 ВИЧ-инфицированных пациентов была диагностирована печеночная дисфункция. Заболеваемость составила 491 случай на 100000 человеко-лет наблюдений в сравнении с 755 аналогичными событиями в контрольной группе (67 случаев на 100000 человеко-лет наблюдений). Частота печеночной дисфункции в группе ВИЧ-инфицированных была в 6,5 раз выше, чем в контрольной группе (р 0,001).
Патология печени стала причиной 170 смертей в группе ВИЧ-инфицированных (частота 188 на 100000 человеко-лет наблюдений), те же причины смерти в группе ВИЧ-отрицательного контроля зафиксированы в 192 случаях (частота 17 на 100000 человеко-лет наблюдений). Дисфункция печени как причина смерти у ВИЧ-инфицированных участников в шесть раз превышала таковую в группе контроля (OP = 5,9).
В исследовании выявлена корреляция между высокой вирусной нагрузкой (более 100000 копий/мл) и возникновением печеночной дисфункции, а также смертности, связанной с нарушением функции печени. Самые низкие риски возникновения печеночной дисфункции и связанной с этим смерти были у ВИЧ-негативных пациентов с уровнем CD4 лимфоцитов более 500 клеток/мкл, а самые высокий — у ВИЧ-инфицированных лиц, с уровнем CD4 клеток менее 200 на мкл и не получавших антиретровирусную терапию.
Самый сильный фактор риска в отношении развития печеночной дисфункции при ВИЧ — ко-инфекция вирусом гепатита B и/или С (САР = 5,3 при 95% ДИ, 4.3-6.4, р 0,001). К другим значимым факторам риска отнесли: уровень CD4+ менее 200 в мкл; вирусная нагрузка более 500 копий/мл; употребление наркотиков, алкоголя; и наличие диабета.
Важным результатом исследования явились данные о том, что применение антиретровирусной терапии не только не увеличивает, но и снижает риски развития печеночной дисфункции — каждый год терапии ВИЧ-инфекции снижает риски на 17% (САР = 0,83, 95% ДИ 0,72-0,94, р = 0,004).
ARVT.ru Неизлечимый оптимист Я в контакте http://vk.com/a.ezdakov
"АРВТ снижает риски поражения печени при ВИЧ" .... .... .... ...!!!! Ну вы,блин,даёте... ...давно я так не смеялся... Хорошая шутка,только вот до 1 апреля далековато ещё!
Ну а серьёзно.... Тема открыта уже несколько часов.но вижу,что её обходят молчанием.... И причину вижу в том.что просто не хотят некоего товарища ставить в неловкое положение использованием в его теме(а может и в его адрес) не нормативной лексики Господа труженики ВИЧ - пиара,вы хоть чуточку знайте меру...! По причине своего диагноза большинство из нас здесь уже довольно неплохо разбирается в ВИЧ=СПИД теории и сопутствующих ей проблемах.
Так вот мы знаем,что поражения печени вызывает не ВИЧ,а вирусы гепатита(и многое другое,в том числе токсические поражения). А вот как "хорошо защищают" печень препараты ВААРТ,думаю,на своём печальном опыте вам могут рассказать многие здесь присутствующие....! И как трансаминазы и билирубин у них "под потолком" висели,причём без всякого гепатита,и как желтели они,и схемы меняли по причине жутких печеночных анализов и проблем с токикозами(от ядов организм чистит именно печень в большей степени!)...
То,что препараты ВААРТ имеют выраженную гепатотоксичность - это не отрицается даже самой официальной спидологией! Это какими же извращенцами "от науки" нужно быть,чтобы "на голубом глазу" доказывать.что гепатотоксичные препараты могут выполнять функции защиты печени...????!!!
Не нужно людей совсем уж за кретинов держать..... Медицина оказалась бессильна - больной выжил...
Сообщение отредактировал Fantom06 - Чт, 01.03.12, 23:33
Fantom, не пугайте и без того напуганных ужасами терапии форумчан с неустойчивой психикой. топикстартер всего лишь привёл данную небесполезную статью как ещё один плюс в копилку о принятии решения приёма терапии, за что ему спасибо! вы хоть представляете как кореллирует варикозное расширение вен пищевода с приёмом пациентом с гепатитом или без оного АРВТ? если да, то напишите - как.Можно в личку.А также, по возможности, конечно, если Вы обладаете подобной статистикой - насколько риск возникновения печёночной недостаточности у пациентов с ВИЧ при приёме АРВТ превышает риск смерти от СПИД - ассоциированных заболеваний.Если настолько, что от неё (АРВТ) можно отказаться - я заберу свои слова назад.И вообще - вы - врач? А как быть беременным женщинам, которые хотят обезопасить своих будущих детей? Тоже, вероятно,, бояться печёночной недостаточности. вызванной терапией?
Quote (Kapitan_Ochevidnost)
Самый сильный фактор риска в отношении развития печеночной дисфункции при ВИЧ — ко-инфекция вирусом гепатита B и/или С (САР = 5,3 при 95% ДИ, 4.3-6.4, р 0,001). К другим значимым факторам риска отнесли: уровень CD4+ менее 200 в мкл; вирусная нагрузка более 500 копий/мл; употребление наркотиков, алкоголя; и наличие диабета.
Вовремя начатая и полноценно проводимая АРВ-терапия позволяет поддерживать приемлемый ИС и минимизировать вирусную нагрузку, за счет этого и предохраняет от прогрессирования вирусных гепатитов... инфицирование которыми нередко встречается у ВИЧ+
Это если резюмировать сказанное Капитаном.
Фантом (как и всегда) пальцем в небо - развозит демагогию, не понимая смысла первоисточника.
Прямо хочется процитировать из другой темы:
Quote
Если у вас достаточно образования, чтобы связать несколько слов в предложение, а несколько предложений в текст - сделайте что-нибудь полезное. Не надо досужих размышлений на тему, в которой вы нахватались вершков.Даром тратите свое и наше время. Ваши вершки - это ботва.
Сообщение отредактировал TaDIm - Пт, 02.03.12, 09:14
Тема открыта уже несколько часов.но вижу,что её обходят молчанием....
лично за себя могу сказать,что тема никак не комментировалась по причине того,что собственно,"а чего тут непонятного",если конечно,прочитать не только название,но и целиком статью,где всё расписано подробно и придираться к чему-либо довольно сложно.
у маугли под языком достаточно колючек,чтобы воткнуть в шкуру каждому рыжему псу
Из приведенной статьи невозможно понять, что с чем сравнивается. Сначала говорится об общем риске развития печеночной дисфункции среди группы вич+ людей и контрольной группы вич-, затем о количестве смертей среди людей с печеночной дисфункцией. Далее упоминается о влиянии вирусной нагрузки и вскользь упоминается о других (сопуствующих) факторах. А затем вдруг делается вывод, что
Quote (Kapitan_Ochevidnost)
применение антиретровирусной терапии не только не увеличивает, но и снижает риски развития печеночной дисфункции
При этом даже не говорится, проводилось ли разделение вич+ людей на принимающих терапию и не принимающих (какие при этом были количественные показатели у тех и у других). Надо, как минимум, читать первоисточник, иначе все это звучит весьма абсурдно и смахивает на "пропагандистскую шумиху". Жить стоит ради того, за что готов умереть. Иван Ильин
не говорите что мне делать,и я не скажу куда вам идти...договорились?!
А ко всяческим спидологическим корреляциям и статистикам применимо лишь одно определение: Бывает ложь,бывает большая ложь и бывает СТАТИСТИКА.
******************************
Шахерезада Парацельсовна TaDIm Резюмируя сказанное капитаном,вам,как особо компетентной и понятливой,повторю ещё раз:
Гепатотоксичные препараты ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не могут снижать риски поражения печени! Это их приём как раз эти риски СОЗДАЁТ!
Под этим подпишется любой нормальный врач. Если вы,как врач,не согласны с этим - вас нужно отстранять от профессии.Иначе лечиться людям у вас просто опасно! Медицина оказалась бессильна - больной выжил...
Сообщение отредактировал Fantom06 - Пт, 02.03.12, 16:55
не говорите что мне делать,и я не скажу куда вам идти...договорились?! cool
грубо.Ну да ладно. Фантом, хочу Вас предупредить, как только Вы укажете мне направление моего движения, наше с Вами общение перейдёт в несколько иную плоскость, за пределы этого форума. Только общаться Вы будете уже не со мной, а с моим супругом, в кодексе жизни и в понимании которого отправка по указанному адресу его самого или членов его семьи несёт определённые незавидные последствия для пославшего.И прекрасно изъясняться он может не только на немецком, английском и русском языках, слава Богу.Или Вы из тех, кто только на форумах может грубости говорить и письками меряться?
М..да...начал.было.писать...ну что ж,уважая администрацию,отвечу сей юной даме на её угрозы и запугивания в личку. А вообще это дурно воняет - как только диссидент резонно опровергнет какую-либо спидологическую пиар - ахинею,сразу начинается троллинг и провокации на конфликт. Медицина оказалась бессильна - больной выжил...
Да не надо ..... сделайте усилие - хоть раз прочтите внимательно.
Quote
Гепатотоксичные препараты ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не могут снижать риски поражения печени! Это их приём как раз эти риски СОЗДАЁТ!
Это дилетантский подход. Вы не понимаете о чем говорите.
Оба риска могут существовать одновременно(и в практической медицине довольно часто так), другой вопрос который из них будет превалировать. Пример с терапией вирусного гепатита С. Препараты интерферона-альфа, используемые в терапии ВГС, сами по себе могут быть гепатотоксичными, и,бывает, вызывают у некоторых людей токсический гепатит - с повышением билирубина, трансаминаз и т.д. В тоже время известно, что препараты интерферона-альфа, обладая иммуномодулирующим действием, косвенно воздействуя на вирус гепатита С, снижают вирусную нагрузку и, тем самым, уменьшая поражение клеток печени вирусом.
Анализ большого кол-ва больных показал, что лечебный, противовирусный эффект превалирует над токсическим. Так и у ВИЧ-позитивных анализ большого кол-ва больных показал, что риск печеночной дисфункции выше у тех, кто АРП-не принимает. Потому что ИС у них рано или поздно без терапии неизбежно снижается, а низкий ИС открывает зеленый свет вирусам гепатита - не останавливаемый иммунитетом, он поражает все больше клеток печени.
Что до:
Quote
вас нужно отстранять от профессии
То вас от инета давным-давно следовало бы отстранить. В виду неумения фильтровать поток информации, читать все и до конца и понимать прочитанное.
Ладно на себе бы только волосы рвали от непонимания. Так еще и других индуцируете крикливыми фразами, написанными на основании собственного НЕпонимания.
Сообщение отредактировал TaDIm - Сб, 03.03.12, 16:56
ну ладно.оставим в сторону ситуацию.когда есть коинфекция ВИЧ и гепатитов... она далеко не всегда встречается. И тогда в "сухом остатке" мы будем иметь лишь риски токсического поражения печени препаратами ВААРТ. С этим согласитесь?! Или я снова чего-то не понимаю в вашей мудрой науке "спидологии"...? Медицина оказалась бессильна - больной выжил...
Эта ситуация одна из ключевых в приводимом Капитаном исследовании. Ибо коинфекция основной вклад вносит в развитие печеночной недостаточности. Поэтому если ее отставить - то и говорить не о чем.
А то, что любое фактические лекарственное средство потенциально может быть гепатотоксичным и принимающий его заведомо имеет выше риск лекарственной печеночной токсичности как бы априорно.
И никто это опровергать не ставил себе целью. Нужно просто внимательно читать.
Сообщение отредактировал TaDIm - Сб, 03.03.12, 16:57
Ибо коинфекция основной вклад вносит в развитие печеночной недостаточности.
Об коинфекции упомянуто очень вскользь,а основной текст говорит,что ЯКОБЫ ВООБЩЕ при ВИЧ-инфекции АРВТ снижает риски поражения печени. А это уже ложь - в отсутствие коинфекции АРВТ сама становится главным источником риска токсического поражения печени. Медицина оказалась бессильна - больной выжил...
Об коинфекции упомянуто очень вскользь,а основной текст говорит,что ЯКОБЫ ВООБЩЕ при ВИЧ-инфекции АРВТ снижает риски поражения печени.
об этом говорится вполне конкретно.Ко-инфекция наряду с иммунным статусом ниже 200 кл(далее по убыванию(и убывание вполне закономерно,а не случайно))отнесены к самым значимым факторам риска возникновения печеночной дисфункции у маугли под языком достаточно колючек,чтобы воткнуть в шкуру каждому рыжему псу
было бы во что.... все эти ваши так называемые "исследования",которые пачками строчат в так называемых "рецензируемых научных журналах" и на которые так любят ссылаться здесь как на крайне авторитетные источники - годятся лишь для оклейки стен в привокзальных сортирах...
"....Бывший главред BMJ раскритиковал медицинские журналы за сделки с фармкомпаниями.
Бывший главный редактор одного из авторитетнейших изданий British Medical Journal (BMJ) доктор Ричард Смит (Richard Smith) раскритиковалполитику медицинских журналов в плане участия в рекламных кампаниях по продвижению тех или иных лекарственных препаратов, сообщает BBC News. "Для фармкомпании положительный отзыв или сообщение об успешных испытаниях гораздо предпочтительнее, чем тысячи страниц рекламы, поэтому фирмы зачастую затрачивают миллионы долларов на перепечатку таких материалов в профильных изданиях по всему миру", - пояснил Смит.А журналы без колебаний печатали результаты проплаченных исследований, удобных для фирм-производителей..."
....Бывший главред BMJ раскритиковал медицинские журналы за сделки с фармкомпаниями.
ай-ай-ай... какая жалость...
А сам он не получал дивидендов от фармкомпаний, будучи действующим редактором?
И тогда критикой не занимался?
Решил заняться, только уйдя с этого поста? И почему, кстати, ушел?
Критика бывших сотрудников далеко не всегда объективна.
Впрочем, когда вам по-существу ответить нечего, ничего кроме крикливых фраз про продажность всея и всех вы написать не в состоянии.
Кушайте АСД, Фантом, с бутербродами на завтрак и дальше (параллельно утешаясь, что ни армавирский завод, ни распространители этого снадобья на вас не наживаются), а научную информацию оставьте тем, кто в состоянии в ней разобраться.
Quote
О чём.собственно.диссиденты давно говорят...!
И еще в стотысячный раз: диссидентом хорошо быть и рассуждать о продажности всего и вся в медицине, имея приличный ИС. Зато когда среди диссидентов появляются заболевшие теми самими пресловутыми ВИЧ-ассоциированными болезнями, то часть бывших товарищей начинает этих бедолаг усиленно отпихивать, обвиняя во лжи и продажности СПИД-машине, а часть (как вы) тихонько язык втягивают в одно место и молчат и щекотливые ситуации старательно обходят стороной - не комментируют.
Это вы сейчас тут лозунги про продажность кидаете - вне привязки в конкретной ситуации и к конкретной судьбе. Что-то не видно было вас в темах, где люди рассказывали свой печальный опыт НЕ приема терапии - ни здесь, ни на екатеринбургском форуме.
Полагаю, понятно, почему.
Сообщение отредактировал TaDIm - Сб, 03.03.12, 23:07
ну...ну...успокойтесь...не нужно впадать в истерику... это не мои выдумки и не из диссидентских ресурсов взято! "черного кобеля" вы "не отмоете до бела".как ни суетитесь. а это ваше кликушество по поводу "заболевших диссидентов" уже и не смешно давно. Медицина оказалась бессильна - больной выжил...
Сообщение отредактировал Fantom06 - Вс, 04.03.12, 07:30
И еще в стотысячный раз: диссидентом хорошо быть и рассуждать о продажности всего и вся в медицине, имея приличный ИС.
Вообще сомневаюсь о наличии положительного статуса у данного индивида....
Quote (Fantom06)
Бывший главный редактор одного из авторитетнейших изданий British Medical Journal (BMJ) доктор Ричард Смит (Richard Smith) раскритиковал
а чего он молчал когда был главредом? когда его пинанули - заговорил...
текст,бывший здесь,удален,ибо предупреждение одинаково для всех,равно как и правила.Всё личное - в личку Неизлечимый оптимист Я в контакте http://vk.com/a.ezdakov
Сообщение отредактировал paruram - Вс, 04.03.12, 20:53
А сам он не получал дивидендов от фармкомпаний, будучи действующим редактором?
И тогда критикой не занимался?
Решил заняться, только уйдя с этого поста? И почему, кстати, ушел?
Какой блестящий логический поворот. Если он ранее (будучи на посту) молчал, а сейчас заговорил, то что бы он ни сказал - по определению является выдумкой?
Впрочем, в приведенном Фантомом материале ясно сказано далее: Доктор Фиона Годли (Fiona Godlee), сменившая Смита на посту главного редактора BMJ, отметила, что согласна с большей частью критики, высказанной на страницах журнала Public Library of Science Medicine. Тем не менее, считает она, проблема гораздо сложнее, чем кажется на первый взгляд. Реклама и рекламные материалы, к сожалению, жизненно необходимы журналам, чтобы добывать средства на существование самих изданий.
Quote (TaDIm)
а научную информацию оставьте тем, кто в состоянии в ней разобраться.
Тадим, Вы в состоянии отличить действительно научную статью (пусть даже спидологическую) от рекламной? То что привел Капитан в начале темы - тянет максимум на рекламные тезисы. Повторюсь, надо, как минимум, читать первоисточник, иначе все это - не более, чем пропагандистская шумиха.
Тадим, Вы, около месяца или более назад обещали покопаться в материалах насчет различия критериев лабораторной постановки диагноза вич-инфекция в разных странах мира. Не поделитесь информацией?
причина удаления текста в посте №20 Жить стоит ради того, за что готов умереть. Иван Ильин
Сообщение отредактировал paruram - Вс, 04.03.12, 20:51
Вас ткнуть носом в ссылку на источник? Вы её не видите? Или делаете вид, что не видите?
Ткните свой собственный нос в эту, так называемую ссылку и убедитесь, если, конечно, способны, что вся Ваша ссылка представляет собой те же самые тезисы только по английски. Сама статья (первоисточник) по Вашей "ссылке" недоступна. Жить стоит ради того, за что готов умереть. Иван Ильин
Тадим, Вы в состоянии отличить действительно научную статью (пусть даже спидологическую) от рекламной?
Да.
Quote
Тадим, Вы, около месяца или более назад обещали покопаться в материалах насчет различия критериев лабораторной постановки диагноза вич-инфекция в разных странах мира. Не поделитесь информацией?
Лично вам я ничего не обещала. Это во-первых. Во-вторых, я говорила, что постараюсь найти информацию, а со стороны диссидентов в тоже время хотелось бы увидеть на чем основаны их заявления и распространяемая на диссидентских ресурсах табличка о якобы кардинально различных подходах к интерпретации иммуноблота в разных странах - ведь именно диссиденты утверждают это. В ответ - молчание. В третьих, я искала инфу. Среди того, что я мои коллеги читали, доказательств кардинально различного подхода в интерпретации данных иммуноблота мы не нашли. А чтобы ответить полно, нужно списываться с официальными организациями, занимающимися ВИЧ-инфекцией в разных странах (тех, что представлены в таблице - от стран Европы и до Австралии), получать от них официальные заключения о принятой интерпретации иммуноблота, потом сопоставлять полученные сведения и т.д. Какого рожна я должна делать эту огромную и кропотливую работу (которая занять может и не один месяц)? Ради того чтобы кучку маргиналов переубедить? Или чтобы с вами типа подискутировать потом? Или чтобы такие, как фантом, опять кидались фразами, что все исследования спидологов только для обклейки сортиров, не пытаясь даже вникать? Нафик, нафик... я ценю свое время и силы. И на диссидентов с некоторых пор трачу их минимально. Кто изначально способен понять - поймет. Кто не очень способен - тот поймет, заплатив за это высокую цену (как та женщина из Ебурга, у которой дочь на краю и которая теперь ю-маму проклинает, что читала и верила). Кто вообще не способен - тот никогда не поймет, даже сам ноженьки протягивая и похоронив своего ребенка (пример с Кристин Маггиор). Вот так.
Сообщение отредактировал TaDIm - Вс, 04.03.12, 22:47
Речь шла НЕ о том, признают ИБ или нет в разных странах, а о том, что в разных странах его результаты кардинально различно могут трактовать.
Если внимательно прочитать тексты диссидентских ресурсов, то там речь шла о двух позициях: 1) в некоторых странах применяются различные тесты. В частности, в Англии, в отличие от России, диагноз ставится на основании многократно положительного ИФА без использования ИБ. 2) в тех странах, где ИБ применяется, его трактовка - различна (не кардинально). В частности, в Африке для положительной трактовки диагноза достаточно "засветить" две полосы (из десяти), в Европе, в т.ч. в России - 3 полосы, в Австралии - 4 полосы. Других различий по разным странам, я лично у диссидентов не встречал.
Quote (TaDIm)
Второе: за более чем 10 лет, прошедшие с выхода книги практически не осталось стран, не применяющих ИБ в серологической диагностике ВИЧ-инфекции.
Если такое и есть, то не от того, что не признают, а от того, что хотели бы, но не могут - по финансовым соображениям - массово его применять.
Об этом где-то написано, или это Ваше умозаключение? Жить стоит ради того, за что готов умереть. Иван Ильин
Сообщение отредактировал paruram - Пн, 05.03.12, 15:09
Сергей, вам непонятны сказанные мною слова? создаем отдельную тему в соответствующей ветке!!!ибо отошли от основного вопроса,ну,очень далеко. меры пресечения вам известны.не игнорируем у маугли под языком достаточно колючек,чтобы воткнуть в шкуру каждому рыжему псу
Ткните свой собственный нос в эту, так называемую ссылку
Спокойнее, оппонент, дышите ровнее... Если вы не доверяете PubMed и aidsmap - то я это не комментирую.... Неизлечимый оптимист Я в контакте http://vk.com/a.ezdakov
Сообщение отредактировал Kapitan_Ochevidnost - Вт, 06.03.12, 15:28
Капитан, перестаньте морочить голову. Вы написали некий текст и дали ссылку. Я в ответ написал, что Ваш текст малоинформативен, и надо читать первоисточник. Вы отвечаете, что я, дескать, слепой, поскольку Ваш первоисточник прицеплен внизу в виде ссылки. Я снова пишу, что это НЕ первоисточник, а те же самые тезисы, только по английски. После этого Вы почему-то апеллируете к такой категории, как доверие:
Quote (Kapitan_Ochevidnost)
Если вы не доверяете PubMed и aidsmap - то я это не комментирую....
Как обычно, оппонент не очень соображает о чем спорит, а основная цель - спор ради спора. Жить стоит ради того, за что готов умереть. Иван Ильин
Я снова пишу, что это НЕ первоисточник, а те же самые тезисы, только по английски.
Вообще-то в научной дискуссии ссылка на абстракт публикации в пабмеде, как авторитетный и признанный научный поисковик, дурным тоном не считается. И даже совсем наоборот.
И дело тут не в вашем персональном доверии.
А также считается, что те, кто заинтересован (и тот, кто в состоянии понять, конечно же, а не просто пространно рассуждать, нахватавшись вершков) найдет полнотекстовую версию и прочтет. Если она не выложена в электронном виде - попросит у издания, списавшись с ним. Правда это требует специальных знаний по проблеме во-первых, и умения читать и анализировать научную литературу, во-вторых. Без этого большого смысла читать оригинальную публикацию нет. Ибо, как показывает практика, в таких случаях читающий собственное непонимание и незнание базовых вещей начинает выдавать за недоказательность.
Как обычно, оппонент не очень соображает о чем спорит, а основная цель - спор ради спора.
Хамить перестаньте, а то розами засыплю...
Если вы не признаёте абстракты на PubMed, признаваемые во всём цивилизованном мире, то не влезали бы в споры...медицинские при наличии математического образования Неизлечимый оптимист Я в контакте http://vk.com/a.ezdakov
Сообщение отредактировал Kapitan_Ochevidnost - Ср, 07.03.12, 12:19
Если вы не признаёте абстракты на PubMed, признаваемые во всём цивилизованном мире, то не влезали бы в споры...медицинские при наличии математического образования
Дорогой Капитан, где Вы прочитали, что я НЕ ПРИЗНАЮ абстракты и пр. Все, что я утверждал, было именно то, что полного текста статьи по Вашей ссылке нет, а есть только тезисы... Вам Ваше юридическое образование помогает именно так интерпретировать прочитанное???
Quote (TaDIm)
Вообще-то в научной дискуссии ссылка на абстракт публикации в пабмеде, как авторитетный и признанный научный поисковик, дурным тоном не считается.
Ну и что? Это не означает, что одних тезисов достаточно. Я всего лишь утверждал, то нужно читать первоисточник, которого по данной ссылке нет.
Quote (TaDIm)
А также считается, что те, кто заинтересован (и тот, кто в состоянии понять, конечно же, а не просто пространно рассуждать, нахватавшись вершков) найдет полнотекстовую версию и прочтет. Если она не выложена в электронном виде - попросит у издания, списавшись с ним. Правда это требует специальных знаний по проблеме во-первых, и умения читать и анализировать научную литературу, во-вторых. Без этого большого смысла читать оригинальную публикацию нет. Ибо, как показывает практика, в таких случаях читающий собственное непонимание и незнание базовых вещей начинает выдавать за недоказательность.
С этим я полностью согласен и не оспариваю. Однако могу добавить, что без специальных знаний по проблеме и умения читать и анализировать научную литературу чтение одних тезисов зачастую приводит к значительным искажениям в выводах. По сути, прочитавший только тезисы не очень образованный человек часто утверждает не совсем то, а иногда даже, совсем не то, что было написано в оригинальной статье.
Примером этого может служить вся полемика (уже на протяжении почти 30 лет) по вопросу было ли выделение вируса иммунодефицита человека в работах Монтанье и Галло или нет. Если верить официальной пропаганде, то безусловно - "да", если верить диссидентам - "нет".
Е.Пападопулос (диссидент из Пертской группы) проанализировала оригинальные статьи этих авторов от 1984 года. Она утверждает, что согласно этим публикациям выделение было сделано с нарушениями технологии выделения ретровирусов. То, что было выделено, не может однозначно трактоваться вирусом, к тому же еще это "нечто" удалось выделить только у (за точность цифр не ручаюсь, пишу на память) 27 из 72 больных спидом (всего 36%), у остальных ничего похожего выделить не удалось, несмотря на то, что антитела к предполагаемому вирусу выделялись у 88% пациентов.
Лично я считаю, что на основании таких научных данных нельзя однозначно утверждать, что выделение вируса было. Впрочем, на основании этих же данных я бы не стал также утверждать, что вируса не существует вовсе. Просто надо проводить дальнейшие исследования.
Однако мы имеем то, что имеем. И весь мир поделен на два лагеря: ортодоксов и диссидентов, которые в своем подавляющем большинстве читали только тезисы или даже только рекламные журналистские статьи…
И закончим на этом, т.к. мы далеко отклонились от первоначальной темы. Жить стоит ради того, за что готов умереть. Иван Ильин
Дорожайший Сергей, вам уже ответили, что весь цивилизованный научный мир доверяет абстрактам от PubMed. Ну вы же у нас особенный. Так вам коллега уже разъяснила что надо сделать чтобы получить полные тексты статей. Это вам нужны полные тексты, а не мне... Так что - вперёд! -------------------------- Всегда отрицательно относился и всегда буду розами усыпать тех, кто отрицает ВИЧ. Всегда буду к ним беспощаден! Всегда!!! Они не видят результатов своей пропаганды. Я видел - в виде могильных крестов. Неизлечимый оптимист Я в контакте http://vk.com/a.ezdakov
И закончим на этом, т.к. мы далеко отклонились от первоначальной темы.
Черту в теме на правах авторства темы буду подводить я. Черта ---------------------------------------------------------------------------------------------------- Неизлечимый оптимист Я в контакте http://vk.com/a.ezdakov
.... 
