ВИЧ ПРОДЛЕВАЕТ жизнь.
|
|
Дата: Пн, 13.06.16, 03:39 | Сообщение # 1
http://spid.center/articles/346
Нет худа без добра Как диагноз «ВИЧ» иногда может продлить жизнь.
Наверное, вы сочтете абсурдным утверждение, что такой смертельно опасный вирус, как ВИЧ, может положительно влиять на здоровье и увеличить продолжительность жизни. Хотите верьте, хотите – нет, но именно это заявил доктор Рой Гулик, глава отделения инфекционных заболеваний в Weill Cornell Medical College и Нью-Йоркском Пресвитерианском госпитале, во время пленарной сессии Международной конференции по вопросам ВИЧ/СПИД, прошедшей в канадском Ванкувере 21 июля 2015 года.
Специалисты из Североамериканского объединения в области исследований СПИДа NA-ACCORD установили, что на сегодняшний день пациенты в возрасте от 20 лет, которым диагностируют ВИЧ, могут, применяя антиретровирусную терапию, рассчитывать на продолжительность жизни выше средних показателей. В отчете говорится, что в США или Канаде носитель ВИЧ в возрасте от 20 лет, применяющий антеретровирусную терапию, вероятно, доживет до восьмого десятка лет, что почти равняется средней продолжительности жизни в этих странах. При этом если пациент 20 лет относится к группе мужчин, практикующих секс с мужчинами, или начинает лечение ВИЧ, когда число клеток CD4 не меньше 350, он, как ожидается, проживет еще 69 лет, превысив в свои 89 лет среднюю продолжительность жизни людей без ВИЧ на 10-12 лет.
Доктор Гэри Блик, главный врач организации World Health Clinicians и сооснователь проекта HIV Equal, присутствовал на презентации этого исследования.
«Когда я услышал, как доктор Гулик рассказывал о результатах исследования в Ванкувере, я был совершенно поражен. Я спросил себя: «Неужели мы настолько преуспели в лечении ВИЧ-положительных людей?» Это исследование четко говорит о росте продолжительности жизни носителей ВИЧ в США и Канаде. Резкий взлет ожидаемой продолжительности жизни двадцатилетних пациентов с 36,1 года (оценки 2000-2002 года) до 51,4 лет в 2006-2007 году ясно свидетельствуют об эффективности наших новых, улучшенных лекарств от ВИЧ.
Главная причина, по которой пациенты с ВИЧ живут дольше среднестатистической продолжительности жизни, — знание своего ВИЧ-статуса», – говорит Доктор Блик. «Если у вас диагностирован ВИЧ, и вы наблюдаетесь у врача, вы проходите обследования и получаете необходимое лечение чаще, чем неинфицированные люди, которые могут пренебрегать медицинскими осмотрами. Единственная проблема здесь в том, что между некоторыми подгруппами пациентов до сих пор существует большая разница в ожидаемой продолжительности жизни. Например, эти показатели будут различаться для мужчин, вступающих в отношения с другими мужчинами, и потребителями инъекционных наркотиков, представителей европейской расы и других рас. Мы должны лучше понимать, почему продолжительность жизни в этих группах неодинакова, и как ее можно увеличить.
Организация NA-ACCORD – часть Международной эпидемиологической базы данных по оценке распространения СПИДа (International epidemiologic Databases to Evaluate AIDS или IeDEA), учрежденной в 2006. Организация объединяет 25 крупных центров лечения ВИЧ в США и Канаде, представляющих типичную практику лечения в этих странах. Основная цель NA-ACCORD – изучить изменения в ожидаемой продолжительности жизни пациентов с ВИЧ, принимающих антиретровирусные препараты, в США и Канаде в 2000-2007 годах, а также сопоставить продолжительность жизни людей разного возраста, пола и расы, пациентов с разной степенью риска инфицирования, с различным числом клеток CD4 и временем начала антиретровирусной терапии. Эти данные незаменимы в оценке приоритетов для медицинских служб, особенно после того, как старение с ВИЧ стало крайне важной темой.
Люди, живущие с ВИЧ, имеют повышенный риск инфаркта, инсульта и ряда видов рака, включая рак легких, кишечника и простаты, а также других тяжелых заболеваний. Тем не менее, осознавая этот риск, молодой пациент может позаботиться об активной профилактике этих болезней, чего он не сделал бы в нормальной ситуации. Лечащий врач пациента с ВИЧ также регулярно проверяет его на наличие ранних симптомов этих заболеваний, что во многих случаях позволяет принять необходимые меры еще до того, как болезнь станет серьезной проблемой.
"И это пройдет" (с) Соломон.
Сообщение отредактировал banderas - Пн, 13.06.16, 03:44
|
Дата: Чт, 16.06.16, 12:53 | Сообщение # 161
Цитата Manysha ( ) Только от невропатолога. На со вопрос сколько можно жить с терапией ответ был дан в точку: Дольше обычных - , т.к.вы находитесь под постоянным наблюдением. Невропатолог, безусловно, является авторитетом в области инфекционных заболеваний, их терапии и лечения.
|
Дата: Чт, 16.06.16, 12:54 | Сообщение # 162
freckless, anita2014, Вы чо такие душные, а?)
|
Дата: Чт, 16.06.16, 14:10 | Сообщение # 163
Цитата freckless ( ) т.е. терапия вреднее героина? Некоторые препараты - да. Стокрин мозги растворяет быстрее. Вплоть до суицида и галлюцинаций. А какой-нибудь Ставудин может в гроб загнать еще быстрей.
Учусь жить с нуля....
|
Дата: Чт, 16.06.16, 14:34 | Сообщение # 164
Да господибожемой, ну не увеличивают болезни вообще и в принципе продолжительность жизни и её качество. Но повлиять на эти два параметра своей жизни может каждый, изменив их как в одну, так и в другую сторону. Как с вич, так и без вич
|
Дата: Чт, 16.06.16, 15:45 | Сообщение # 165
bobcat2, да никто не спорит , что инфекция сама по себе здоровья не добавляет. Мы это уже пережевали сто раз. Но смена образа жизни , "благодаря" диагнозу , способна увеличить продолжительность жизни до уровня выше среднестатистического. Например многие бросают курить. Регулярные профилактические обследования и лечение сопутствующих заболеваний. Добавляют спорт, здоровое питание. А без диагноза многие бы наплевали на это. В этом суть статьи и исследований.
Цитата bobcat2 ( ) и не может быть воспроизведено на уровне страны. Понятно что этих результатов достигнут не все. Но многое в наших руках. Разговор об этом. Все остальное - политика,экономика и мелодрама.
Учусь жить с нуля....
|
Дата: Чт, 16.06.16, 16:25 | Сообщение # 166
Эфа, bobcat2, Ну наконец-то, хоть кто-то озвучивает реальность, а не только два персонажа! Цитата bobcat2 ( ) Стран третьего мира это не касается СКАЖИТЕ ЭТО ГРОМЧЕ, тут наверное не слышат многие Цитата bobcat2 ( ) В затюканной российской провинции люди думают, как им выжить на 30 тыс. руб в мес, прокормить детей, их это занимает куда больше, чем продолжительность жизни и развитие сопутствующих заболеваний и скрининг всего и вся . Увы, но и это правда(
|
Дата: Чт, 16.06.16, 16:35 | Сообщение # 167
Цитата marusya_ ( ) Но многое в наших руках. да ничего нет в наших руках, кроме бесплатного обследования..ну выявят у вас, у нас , у них болячки, которые без вича бы в жизни не пошли обследовать,дальше что????за чей счет то лечить всех будут?руками разводить, и пулять от одного врача к другому, у нас это могут!...А вич как был так и остался, еще и дальше благополучно процветает..Ну нельзя продлить жизнь на стаувудине, зидовудине и подобной фекалии..
Цитата bobcat2 ( ) в России существуют эксклюзивные люди, которые живут только для того, чтобы лечиться, , не исключено что эти единицы смогут приблизиться к такому же результату,но достигнутое ими не может служить рекламой последнего и не может быть воспроизведено на уровне страны а так же, есть в России люди , которые могут позволить лечить вич за свой счет, ну или же сидят "под крылом" у тех, кто держит в особенном ушкапчике "вкусные конфетки" -естественно не за красивые глазки они и получают их...Основная масса кушает то, что дают..Цитата bobcat2 ( ) В затюканной российской провинции люди думают, как им выжить на 30 тыс. руб в мес,
|
Дата: Чт, 16.06.16, 16:50 | Сообщение # 168
Цитата marusya_ ( ) люблю и не делю их на пинов и непинов. Это называется фашизм в цивилизованном обществе. Дискриминация . Поверьте , если ваше окружение узнает , что вы плюс - вы станете презренной спидозницей для многих. Хуже пина. Вторым сортом. Тогда может поймете что такое делить людей. Нужно смотреть на человечес Бандерас, ты ли это? Или это его половинка?) в любом случае, все равно, может вы и спидозница, которая хуже пина там со всеми вытекающими, лично я вич-инфицированая, и в моём окружении знают о моём статусе, кому надо, отношения у меня с ними прекрасные))а все по тому, что знают, что нормально живу) а кричать на каждом углу о своих болячках не нормально, не знаю, может вы и ходите с плакатами, когда глисты заводятся, дело ваше, у меня нет такой привычки. Цитата marusya_ ( ) Мы в курсе. Вы хорошая и несправедливобольная, другие - плохие и справедливобольные. Но это здесь не при чем И во многих других разделах тоже. Можно успокоиться и почивать на лаврах) В И все-таки, проблемы у вас, дорогуша, с восприятием, все и так поняли наркоманы несчастные люди, несущие тяжёлое бремя, мне ваше и чьей-либо внимание не нужно, это у вас маниакальной желание доказать то, чего нет, удачи) плааакайте дальше
|
Дата: Чт, 16.06.16, 16:52 | Сообщение # 169
Мне кажется,что тему надо закрыть, а то передеретесь. Все понимают,что ничего хорошего в нашем диагнозе нет.И что здоровья он не прибавляет, и лет жизни конечно тоже. Просто не все пессимисты. И пусть хоть теоретически, хоть читая такие статьи, мы будем думать что будем жить долго.Я тоже,да-я новичок,но я настраиваю себя на "еще пожить,да внуков дождаться". Давайте не будем отнимать надежду! Мы все и всЕ понимаем, но хотим думать,что будем жить долго и счастливо, не меньше чем хотели до плюса.
Все в наших руках, поэтому их нельзя опускать.
|
Дата: Чт, 16.06.16, 17:40 | Сообщение # 170
Цитата freckless ( ) нормально живу Еще больше сомнений становится. Ну да ладно. Это не мои проблемы)
Цитата freckless ( ) И все-таки, проблемы у вас, дорогуша, с восприятием, все и так поняли наркоманы несчастные люди, Причем тут они ??? Они наверное вас преследуют? Что за мания? Это чисто медицинская тема о продолжительности жизни с ВИЧ. Все. )
Учусь жить с нуля....
|
Дата: Чт, 16.06.16, 17:55 | Сообщение # 171
Цитата marusya_ ( ) . В этом суть статьи и исследований.
Статья- желтее не бывает. Как и сам сайт spid.centr- агрегатор низкопробных статеек.
Цитата anita2014 ( ) а так же, есть в России люди , которые могут позволить лечить вич за свой счет, ну или же сидят "под крылом" у тех, кто держит в особенном ушкапчике "вкусные конфетки" -естественно не за красивые глазки они и получают их...Основная масса кушает то, что дают..
Этого недостаточно. Здравоохранение-это система.
Цитата Здравоохранение обеспечивает в США 17,9% ВВП, в ведущих европейских странах – от 10% до 11,7% (в России – около 3,3%). Опыт успешных стран показывает, что медицинские расходы только по линии государственного (федерального) бюджета и/или централизованных фондов медицинского страхования должны составлять не менее $1500 на человека в год – иначе перемен не случится (в России, напомню, они не превышают $250).
Цитата Так как работает здравоохранение в России, оно не работает ни в одной цивилизованный стране. Потому что здравоохранению выделяется 3,4% ВВП страны в год, причем сниженных с 3,7%. Чтобы вы знали, в развитых странах — 12—14% ВВП. У нас в рублях, а там — в евро и долларах. У нас на одного тратят в 5—7 раз меньше, чем там, а вы хотите, чтобы у нас было лучше, чем там, за те же деньги? А так не бывает», — заявил вице-президент Национальной медицинской палаты http://www.rosbalt.ru/federal/2016/05/20/1516364.html
Дальше денег будет еще меньше- расходы на здравоохранение в РФ будут сокращаться и дальше.А вы хотите приблизиться по продолжительности жизни ? Нет, так не бывает. И сколько не пойте мантры что нужно лишь конкретно вам пить "хорошие таблетки",увы, нет. Закономерности формируются в популяции, только тогда речь о тренде. Увеличение параметра отдельного индивидуума- статистическая погрешность. Меньше денег - деградирует здравоохранение и образование – соответственно, падает качество человеческого капитала. Попытки государства сделать социальную поддержку адресной оборачиваются ее сокращением во имя экономии бюджетных денег. Вместо увеличения финансирования здравоохранения Россия проводит контрреформы, возвращающие страну в прошлое. И самое главное – исправить все это не получится.Чем более инерционна система, тем сложнее что-то с ней сделать. В первом квартале 2016 обвалились продажи лекарств – впервые за всю историю наблюдений аналитиков DSM Group, т.е. с 2008 г. Люди экономят на лекарствах в самую последнюю очередь. Население, особенно в отдаленных районах, постепенно теряет доступ даже к бесплатной медицине- из-за сокращений персонала в поликлиниках, их укрупнения и увеличения нагрузки на терапевтов, через которых проходит каждый обратившийся. Всё это даёт увеличение смертности,и, по обратной связи, еще более усиливает деградацию экономики. Кому интересно вкладывать в страну,в которой население вымирает,а социальная политика государства сама по себе формирует этот тренд ? Так что увы и ах.
Ars longa, vita brevis est
|
Дата: Чт, 16.06.16, 18:31 | Сообщение # 172
Ну если статья желтее других, то я верю своему и другим врачам в СЦ. В глубинке не живу и померать не собираюсь!
Manysha
|
Дата: Чт, 16.06.16, 18:31 | Сообщение # 173
Да все мы, которые здесь, помрём в течении 20 лет, а какой-нибудь алкаш и забулдыга Сифон, всех нас переживёт.
С чем покончено ,к тому не возвращайся.
|
Дата: Чт, 16.06.16, 18:34 | Сообщение # 174
sergio65, а я не согласна. Т.к. Лично видела и знаю людей которые более 15 лет на терапии и все отлично! Я окружена одними плюсами)
Manysha
|
Дата: Чт, 16.06.16, 18:36 | Сообщение # 175
К счастью это мой опыт в отличие от freckless, у которой мрут плюсы в 30-40 лет. freckless Прости меня пожалуйста, не сдержалась:)
Manysha
|
Дата: Чт, 16.06.16, 18:43 | Сообщение # 176
Цитата bobcat2 ( ) Статья- желтее не бывает. Не угадали. Статья взята с вами любимого Англоязычного источника. И высказываются там специалисты, ученые в области ВИЧ. В отличии от вас. http://www.hivequal.org/hiv-equ....er-life
А желтизна - это ваша неуместная политика и пропаганда где попало . Товарищ-Ленин-на-броневике.
Учусь жить с нуля....
|
Дата: Чт, 16.06.16, 18:44 | Сообщение # 177
Цитата sergio65 ( ) Да все мы За всех не говори. За себя только.
Учусь жить с нуля....
|
Дата: Чт, 16.06.16, 19:13 | Сообщение # 178
marusya_, да мы все. Сколько лет тебе будет спустя 20 лет? Мне около 60 и что я буду свеж и здоров потому что пил арвт 20 лет.Средняя продолжительность жизни в России 66 лет.Цитата Manysha ( ) в отличие от freckless, у которой мрут плюсы в 30-40 лет И меня много знакомых уже в том мире.Сейчас у одного 5 схем поменялось.20 лет уже пыхтит.
С чем покончено ,к тому не возвращайся.
|
Дата: Чт, 16.06.16, 19:16 | Сообщение # 179
Цитата bobcat2 ( ) А вы хотите приблизиться по продолжительности жизни ? Нет, так не бывает. И сколько не пойте мантры что нужно лишь конкретно вам пить "хорошие таблетки",увы, нет. Закономерности формируются в популяции, только тогда речь о тренде. Увеличение параметра отдельного индивидуума- статистическая погрешность А меня волнует только моя жизнь и моих близких. И у всех так. И делать все люди будут всегда для себя. Всю страну не спасешь.
Учусь жить с нуля....
|
Дата: Чт, 16.06.16, 19:20 | Сообщение # 180
Цитата sergio65 ( ) marusya_, да мы все Еще раз повторяю - говори за себя. Ты Ванга? В статье пару страниц назад дети 25 лет на терапии и все у них нормально. Цитата sergio65 ( ) что я буду свеж и здоров Если захочешь. И мы не о свежести. Мне будет 50. И на каком основании ты меня "и всех" отправил в могилу? Собственных фантазий? Научных данных? Пророчеств?
Учусь жить с нуля....
|
Дата: Чт, 16.06.16, 19:24 | Сообщение # 181
Цитата sergio65 ( ) И меня много знакомых уже в том мире А причем тут я и твои знакомые торчки или кто там? Которые ели Ставудин и Диданозин. У меня хорошая схема. И я думаю в будущем будет еще лучше.
Учусь жить с нуля....
|
Дата: Чт, 16.06.16, 19:27 | Сообщение # 182
Цитата marusya_ ( )
Это не научный источник, т.е. не информация для профессионалов, популярный источник. Для хомячков. А источник - http://pag.ias2013.org/EPosterHandler.axd?aid=2451 и Aidsmap переводит его гораздо адекватней.И да,это касается только США и Канады.
Цитата marusya_ ( ) Всю страну не спасешь. Мне неинтересно дискутировать с умалишенными.
Ars longa, vita brevis est
|
Дата: Чт, 16.06.16, 19:33 | Сообщение # 183
bobcat2, А что с Вами такое? Это компенсация чего-то? Я понимаю, не все нравится в стране, но так презрительно отзываться живя в ней - ну я не знаю
|
Дата: Чт, 16.06.16, 19:48 | Сообщение # 184
marusya_, Да живи хоть 200...Только не переживай так...
С чем покончено ,к тому не возвращайся.
|
Дата: Чт, 16.06.16, 20:08 | Сообщение # 185
Цитата sergio65 ( ) marusya_, Да живи хоть 200...Только не переживай так... Все нормально!!!
Учусь жить с нуля....
|
Дата: Чт, 16.06.16, 20:17 | Сообщение # 186
Цитата bobcat2 ( ) Это не научный источник, Научный. Там официальные КИ и статистика. В РФ в среднем результаты могут быть ниже на несколько лет, но не обязательно быть "средним". Можно постараться стать выше. Цитата bobcat2 ( ) Мне неинтересно дискутировать с умалишенными. Аналогично. Его вы в зеркале увидите) Псевдополитик-революционер)))
Учусь жить с нуля....
|
Дата: Пт, 17.06.16, 08:45 | Сообщение # 187
Цитата marusya_ ( ) А меня волнует только моя жизнь и моих близких. И у всех так. И делать все люди будут всегда для себя. вот и надо писать за себя а не за всю страну..А то спорим, а непонятно о чем
Цитата marusya_ ( ) У меня хорошая схема. И я думаю в будущем будет еще лучше. я понимаю почему такая уверенность в долголетие..что ж имеете право..Но имейте ввиду, то что вы писали выше, это могло обидеть тех кто реально от безысходности кушает Цитата marusya_ ( ) Ставудин и Диданозин и поэтому смотрит реально на вещиЦитата marusya_ ( ) Псевдополитик-революционер))) мне кажется вот эти "подкольчики" вообще не к месту
|
Дата: Пт, 17.06.16, 09:28 | Сообщение # 188
Цитата anita2014 ( ) мне кажется вот эти "подкольчики" вообще не к месту Я бы сказала, что мне кажется..... по поводу 2-дневных дебатов на этом форуме, но к вам это никак не относится!!! Думаю люди здесь все взрослые, и так прекрасно все понимают!!! А некоторым надо думать иногда, прежде чем писать. Видимо только такие поступки совершать и можешь!!!
Учусь жить с нуля....
|
Дата: Пт, 17.06.16, 09:48 | Сообщение # 189
marusya_, привет! Скажи пожалуйста какая у тебя схема и как долго ты на ней? Я еду 29 за схемой, сказала врачу что заказала лекарста лечить геп.с.
Manysha
|
Дата: Пт, 17.06.16, 09:49 | Сообщение # 190
anita2014, Не понимаю зачем засерать ветку? Тема дельная, изначально задумал автор скорее всего в дискуссии поделиться опытом, настроиться на позитив, реальный заметьте а не сказы сказывать, Почему не рассуждать? Зачем обязательно собирать негатив? Его в жизни итак хватает, умейте не выносить его на всеобщее обозрение. Такое впячетление, что если вы с кем то не поспорите, спокойно спать не ляжете. В этом споре не хочу учавствовать, и вставать на чью то сторону. Так как к теме ни чего не относиться. Только эмоции. Раз уж учавствуете в беседе, давайте по теме, а не сплочайте вокруг себя нытиками. Вы здесь кому то помогли? Маруся по крайней мере, конкретику даёт во многих темах, без воды. Помогает разобраться новичкам, Ну и самое главное, для многих вера, это много. Вера, что всё будет хорошо, ну да вам наверное не понять. Будьте добрее,
|
Дата: Пт, 17.06.16, 09:49 | Сообщение # 191
Я хотела это сообщение в личку и перепутала. сорри)
Manysha
|
Дата: Пт, 17.06.16, 10:10 | Сообщение # 192
Цитата Мелисса ( ) Маруся по крайней мере, конкретику даёт во многих темах, без воды. Помогает разобраться новичкам, хочу вас разочаровать, но в этом спектакле я больше не участвую!!!
Учусь жить с нуля....
|
Дата: Пт, 17.06.16, 10:16 | Сообщение # 193
Цитата Мелисса ( ) Такое впячетление, что если вы с кем то не поспорите, спокойно спать не ляжете. это только впечатление Удачи вамЦитата Мелисса ( ) ну да вам наверное не понять )))
|
Дата: Пт, 17.06.16, 10:27 | Сообщение # 194
Цитата marusya_ ( ) спектакле я больше не участвую!!!
Я вас тоже, раз это был спектакль.
|
Дата: Пт, 17.06.16, 22:17 | Сообщение # 195
Ребят, вы так сражаетесь друг с другом, силушки не жалея... В вас столько энергии! Прав Бандерас то был, продлевает жизнь наша бяка, продлевает А если серьезно - конечно всё меняется у большей, здравомыслящей части людей при выяснении диагноза. Правильно выше сказали, что приходит осознание шаткости здоровья и возможности смерти. Человек останавливается в своем сумасшедшем беге и начинает смотреть внутрь себя. И многие другие бяки с удивлением обнаруживает на начальных (тьфутьфу) стадиях. Лечит. Живет дольше. Ценит каждый день, распустившийся цветок, запах жасмина, облака в небе. Вторая жизнь, если хотите. Сравнение с раком не совсем приемлемо, на мой взгляд. Там совсем другая история.
“Ты никогда не знаешь, от какой ещё худшей беды уберегла тебя эта беда.” — Кормак МакКарти
|
Дата: Сб, 18.06.16, 11:51 | Сообщение # 196
согласен с тобой на все 100
Великая наука жить счастливо состоит в том, чтобы жить только в настоящем.
|
Дата: Вт, 12.07.16, 16:04 | Сообщение # 197
Цитата Manysha ( ) К счастью это мой опыт в отличие от freckless, у которой мрут плюсы в 30-40 лет. freckless Прости меня пожалуйста, не сдержалась:) А вот прям не полениТЕСЬ, мадам, и скопируйте этот самый МОЙ пост про помирающих в 20-30 плюсов, самой так интересно стало))) ни с кем меня не спутаЛИ? Лично у меня перед глазами не плохие примеры есть долгожителей с вич, семейные пары, и да, не вич жизнь продлевает, а сам человек, заинтересованный в качестве и продолжительности жизни но это не всем понятно.
|
Дата: Ср, 06.02.19, 23:22 | Сообщение # 198
К теме, граждане. Вот, к примеру, у ибонцев хиросимонагасакские облученцы ТОЖЕ прожили ДОЛЬШЕ среднеибонцэф - просто потому, что всю жизнь были под мед.контролем. Ничего нового - а "здоровым" аргументик в пользу регулярной диспансеризации (аллахакбар, бесплатной в РФ).
"- Знаете, я решил жить вечно... - И как успехи? - Да вот, пока получается."
Гыгыгыгыыыы!
Мечта: остаться ПОСЛЕДНИМ на своей ветке заражений
|
Дата: Ср, 20.03.19, 16:22 | Сообщение # 199
А что если посмотреть данную тему , кому-то может и да, только наверное никто незнание кому что насколько продлевает, и знать наверное ненужно.
Ненависть - это гнев людей слабых.
|