   | |
| Модератор форума: Webmaster, ARK, DJ, ksyu |
| Современный Форум о ВИЧ ВИЧ+ Терапия ИС и ВН. Статистика результатов. Часть 1. |
| ИС и ВН. Статистика результатов. Часть 1. |
Дата: Ср, 09.04.14, 00:05 | Сообщение # 3924
Цитата Cindy (  )соответственно 15% и меньше - это ИС 200 и ниже, тогда уже пора кричать "караул".. это слова моего доктора.. Ваш врач заблюждается в расчетах и предположениях! Ориентируйтесь на абсолютное значение CD4, если не считаете необходимым для себя углубляться в субпопуляционный состав лимфоцитов и защитный механизм иммунитета в ответ на проникновение в организм чужеродных агентов. Цитата Cindy ( )а вот что говорит интернет В той статье, для сведения, ошибочно указана единица измерения Т-лимфоцитов: вместо мкл (микролитр = мм3 ) указан мл (миллилитр = см3 ). А это 1000-кратная разница. Можете для самопроверки взглянуть в распечатку своих анализов. |
Дата: Ср, 09.04.14, 08:02 | Сообщение # 3926
marev, мой врач - старушка, конечно, она может ошибаться, в мечтах она уже вся на пенсии, да заменить ее пока некому.. я сама уже пришла к выводу, что с CDколичеством и CDпроцентами у меня в голове полная неразбериха, по двум последним анализам ИС 444 - 22%, а ИС 290 - 25%, вот как тут разобраться? пошла рыться в интернете
|
Дата: Ср, 09.04.14, 08:08 | Сообщение # 3927
Цитата Nezdamsya ( )значит смотреть на процент не стоит? в том-то и дело, что мой врач не слишком озабочена падением клеток, в процентном отношении по ее мнению все просто замечательно, а клетки на дню по нескольку раз могут либо взлететь, либо упасть.. главное, чтобы ВН была минимальной, у меня она менее 50 к/мл Сообщение отредактировал Cindy - Ср, 09.04.14, 08:11
|
Дата: Ср, 09.04.14, 11:01 | Сообщение # 3928
Цитата Nezdamsya ( )marev, значит смотреть на процент не стоит? Именно на процент надо смотреть в первую очередь, т.к. этот показатель более стабильный, абсолютные значения СД4 могут болтаться даже в течении дня. Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. |
Дата: Ср, 09.04.14, 13:07 | Сообщение # 3929
Цитата Ig ( )Именно на процент надо смотреть в первую очередь, А вы в каких-либо клинических рекомендациях видели, чтобы терапию назначали исходя из относительного показателя CD4? Цитата Ig ( )т.к. этот показатель более стабильный, Можете поянить, как, например, у пациента на терапии это выражается? Цитата Ig ( )абсолютные значения СД4 могут болтаться даже в течении дня. Могут, безусловно! Но разве при этом не болтаются абсолютные значения других лимфоцитов? |
Дата: Ср, 09.04.14, 15:57 | Сообщение # 3930
Цитата marev ( )А вы в каких-либо клинических рекомендациях видели, чтобы терапию назначали исходя из относительного показателя CD4? А о чем разговор собственно, о протоколах назначениия терапии или об оценке ее действенности? И о каких конкретно протоколах хотите поговорить? О западных или о российских? Это мягко выражаясь две большие разницы. Последние протоколы разных там америкосов вообще не предполагают оценку величины СД4, хоть абсолютный ноль, хоть тысяча с хвостиком, поставлен диагноз - жуй терапию. Вы наверное сильно удивитесь, но для оценки состояния имунной системы не менее важно, чем абсолютного значения СД4 и их проценты, соотношение количества СД4 и СД8. Можно иметь вполне себе приличные значения СД4, больше 500 и при этом расшатанную имунную систему, если СД8 существенно превышают СД4. А можно с точностью до наоборот, СД4 несколько ниже 500, а имунную систему вполне крепкую, когда % порядка 40 и СД4/СД8 больше 1,2. Добавлено (09.04.14, 15:54) Цитата marev ( )Можете поянить, как, например, у пациента на терапии это выражается? Пожалуйста, сегодня СД4 равна 620 и соответственно 41,7%, а через три месяца 550 и 42,0 %. Добавлено (09.04.14, 15:57) Цитата marev ( )Могут, безусловно! Но разве при этом не болтаются абсолютные значения других лимфоцитов? А это уже к доктору. Чукча что видит, про то поет, а доктор знает не на собственной шкуре, а из вумных книжек. Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. |
Дата: Ср, 09.04.14, 21:19 | Сообщение # 3931
Цитата Ig ( )А о чем разговор собственно, о протоколах назначениия терапии или об оценке ее действенности? Разговор о том, что для ВИЧ-инфицированного принятие решения о начале АРВТ должно исходить из абсолютного, а не относительного показателя ИС (есть еще превалирующий фактор к началу терапии - клиническое состояние, беременность и т.д., но зто уже за рамками дискуссии). А только по % содержанию CD4 без данных об общем кол-ве лимфоцитов в мкл. крови нельзя судить об их абсолюте. Что касается оценки относительного (процентного) показателя ИС (CD4) в целом по данным иммунограммы, то здесь стоит отметить следующее. На разных стадиях заболевания (острая, бессимптомная, СПИД-стадия) лимфоцитарная формула претерпевает изменения, как в абсолютном, так и в относительном клеточном составе. При лечении АРВТ изменения в формуле происходят значительные и это вызвано не только CD4. Например, в острой стадии в результате массированного всплеска виремии происходит ответная иммунная реакция (гиперактивация), которая сопровождается резким увеличением почти всех субпопуляций (типов) лимфоцитов (Т-киллеров (CD8), Т-регуляторов, В-лимфоцитов, NK-лимфоцитов), кроме CD4 (Т-хелпера), явлющихся мишенью ВИЧ. Так вот, в этой стадии % число CD может быть, к примеру, 10%, тогда как абсолютное будет равно 500 кл. (500/5000). В субклинической стадии соотношение лимфоцитов меняется. Устанавливается временный иммунологический контроль вируса, что приводит к приросту CD4, относительно быстрому снижению В-лимфоцитов (короткая жизнь) и медленному CD8 (долгоживущие). На терапии этот процесс происходит по понятным причинам в разы быстрее. Так вот в субклинической стадии при 500 CD4 их процент уже изменится из-за снижения числа ранее активированных лимфоцитов в общей популяции лимфоцитов. Например, снизятся до 2500 кл. лимфоцитов, тогда в процентном отношении 500 CD4 станет эквивалетно 20% (500/2500). Ну, а на терапии % CD4 при тех же 500 кл. может подняться и до 30%. Цитата Ig ( )И о каких конкретно протоколах хотите поговорить? О западных или о российских? Не вижу смысла ворошить протоколы, т.к. к сути нашего разговора это не имеет прямого отношения. Цитата Ig ( )Это мягко выражаясь две большие разницы. Вы так находите? Я большой разницы при сравнительном анализе американских, европейских (в т.ч. ВОЗ) и скопированных у них отечественных протоколов (последних) не нахожу. Вот что касаемо реализации протоколов, то у нас как обычно - не айс... Ну, нет у нас правового закреаления этих протоколов, есть только Порядки оказания медицинской помощи, по которым вопрос о назначении терапии решается исключительно врачебной комиссией СЦ. Цитата Ig ( )Вы наверное сильно удивитесь, но для оценки состояния имунной системы не менее важно, чем абсолютного значения СД4 и их проценты, соотношение количества СД4 и СД8. Можно иметь вполне себе приличные значения СД4, больше 500 и при этом расшатанную имунную систему, если СД8 существенно превышают СД4. Все не хорошо, когда не в норме. Вопрос на сколько? Вы часто встречали нормальный (референсный) ИРИ при ВИЧ-инфекции, даже на фоне терапии? Понятное дело, что без лечения, в острый период, он ниже нормы значительно. АРВТ его приближает к нижней границе нормы в течение где-то двух лет. Вот, кстати, еще один повод раннего начала терапии.) Но нормальное число CD4 клеток, независимо от % содержания, уберегает нас, прежде всего, от угрожающих жизни оппортунистических заболеваний. Предлагаете прислушаться к результатам исследования, описанного в этом докладе: http://www.natap.org/2013/IAS/IAS_04.htm - прислушаюсь! Но учтите, что сам по себе процесс снижения числа СD8 очень длительный. А на терапии при полном подавлении виремии, длительное снижение CD8, на мой взгляд, в большей степени связано с продолжительным сроком жизни CD8, а в меньшей - с хронической иммунной активацией. Роста же CD8 не происходит! Работы у СD8 не осталось - все инфицированные вирусом CD4 уничтожены (кроме латентных). Скорее низкий ИРИ связан с падением выработки организмом CD4 клеток, уровень которых, конечно, поднимается на терапии, но никогда уже не возвращается к исходному значению у тех, кто несвоевременно начал терапию. Хотя не исключаю, что уровень CD8 может еще поддерживаться за счет команд, посылаемых латентным вирусом через клетки-мишени... В общем сложно это все)) Пусть ученые дадут ответ на этот вопрос.) Цитата Ig ( )Пожалуйста, сегодня СД4 равна 620 и соответственно 41,7%, а через три месяца 550 и 42,0 %. Обсудим позже...) Сообщение отредактировал marev - Чт, 10.04.14, 23:33
|
Дата: Чт, 10.04.14, 00:43 | Сообщение # 3932
Цитата Cindy ( )анализам ИС 444 - 22%, а ИС 290 - 25%, вот как тут разобраться? пошла рыться в интернете Очень просто. Найдите в распечатке общего анализа крови графу с абсолютным значением лимфоцитов. Например, указано значение 2,018 (там еще обычно 10 в 9 степени клеток на литр прописано - это значит, что в литре крови 2018000000 лимфоцитов). Отсюда получается, что в микролитре лимфоцитов в 1000000 раз меньше, а именно - 2018 кл/мкл. Далее в распечатке ПЦР-теста и ИГ (иммунограммы) найдите значение ИС (CD4). У вас по последнему анализу 444 кл/мкл. должно быть указано. Оба анализа (ОАК и ИГ) обязательно должны быть одной даты забора крови. И, наконец, простое вычисление: 444/2018*100=22%. Таким образом, вы расcчитали удельный вес (концентрацию) CD4 (Т-хелперов) в общей популяции лимфоцитов, куда вошли: Т-киллеры (CD8), Т-регуляторы/супрессоры (CD25), NK-лимфоциты (естесвенные киллеры), В-лимфоциты и, собственно, сами CD4 (Т-хелперы). Тоже математическое вычисление можете для интереса провести и с CD8. Будет вопрос в связи с чем произошли изменения между анализами, тоже можно разобраться.) Сообщение отредактировал marev - Чт, 10.04.14, 23:38
|
Дата: Чт, 10.04.14, 07:14 | Сообщение # 3933
marev, спасибо, все растолковали.. на следующем приеме выпрошу у врача все мои анализы, чтобы потренироваться в вычислениях))
Цитата marev ( )Будет вопрос в связи с чем произошли изменения между анализами, тоже можно разобраться.) |
Дата: Чт, 10.04.14, 17:42 | Сообщение # 3935
Цитата Starskiy ( )Клеток штоль всего 434 осталось Нет, их 419 или в процентах 23%, что вполне терпимо, а то что Вы приняли 434 клетки - это соотношение СД4 к СД8, равное 0,43, что совсем не есть хорошо. Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. Сообщение отредактировал Ig - Чт, 10.04.14, 17:43
|
Дата: Чт, 10.04.14, 18:40 | Сообщение # 3938
Цитата Starskiy ( )Прям совсем? И как это понимать, что делать? Не так давно, посмотрел, было 0, 42 Не совсем, но прям нехорошо. У Вас супрессоров в 2 с лишним раза больше, чем хелперов. Что делать Вам толком никто не скажет, даже как повышать СД4 нет прямых рекомендаций, а уж как СД8 снижать - полный х.з. Впрочем, главный шаг Вы уже сделали - начали терапию, почти наверняка СД4 достаточно быстро у Вас поднимуться, а вот СД8 будут падать долго и нудно. Настроивайтесь на то, что CД4/СД8 будут подрастать по соточке сначала. Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. |
Дата: Вс, 13.04.14, 20:21 | Сообщение # 3959
Цитата Lexx-2000 ( )а там никакой степени не стоит например 10^3? |
| |||
| ВИЧ+ Форум Топ |
| |||||
| |||||
| |||||
| |||||
| |||||
| |||||
| |||||
| |||||
| ВИЧ+ Чат [ без политики ] |
