Модератор форума: Webmaster, ksyu  
Геополитические процессы вокруг Украины
Webmaster Offline
2416 постов
Награды: 155
Дата: Пт, 11.04.14, 10:47 | Сообщение # 1
Здесь обсуждаем ситуацию на Украине.

Внимание! Вы находитесь в баноопасной теме! В теме запрещено обсуждение личности оппонента. Негативная оценка личности оппонента влечет бан на 15 дней. Ответ нарушителю (даже справедливый) бан - на 3 дня.

Оффтоп, картинки, портянки, видеоролики и копипаст статей с других ресурсов прячем в спойлеры.


u-hiv.com - лоукост препараты из Индии

Сообщение отредактировал Webmaster - Пн, 05.01.15, 07:46
Профиль
paisii Offline
2435 постов
Награды: 169
Дата: Вс, 21.09.14, 00:07 | Сообщение # 5801
Цитата lera40 ()
Да одних Харьковских договоренностей-вполне хватило! Хотя конечно, не ими едиными))

А с ними-то что не так? Газовый контракт  к тому времени был уже  подписан и действовал (Тимошенко). Но цена на газ для Украины была существенно снижена. В обмен Россия продлила аренду в Севастополе. Тут нет перекоса в чью-либо сторону. Это нормальное взаимовыгодное сотрудничество. Нынешнее руководство было бы счастливо получить ту же цену на газ. Если бы он попытался выгнать Россию из Севастополя, была бы совсем другая цена. Были бы серьезные санкции. Так что Янукович разумно поступил и в интересах Украины. 

Если Янукович что-то и делал во вред Украине, то это никак не шло на пользу России, это шло на пользу лишь одному  Януковичу (его клану). Россия к вашим бедам до Майдана  никакого отношения не имела точно. 

Профиль
lera40 Offline
2447 постов
Награды: 141
Дата: Вс, 21.09.14, 00:12 | Сообщение # 5802
Цитата paisii Россия к вашим бедам до Майдана  никакого отношения не имела точно.

 Согласна! Особенно, учитывая-что все познается в сравнении!!!))))))))))))))))))))))))))))))))))))


Сообщение отредактировал lera40 - Вс, 21.09.14, 00:12
Профиль
tanya_ya Offline
229 постов
Награды: 20
Дата: Вс, 21.09.14, 00:19 | Сообщение # 5803
lera40, помимо общения с моими родственниками и друзьями детства из Мариуполя,  я читаю опросы в соцсетях - пусть тамошние выборки не претендуют на особую репрезентативность, но в основном пользователи их из Донецка в общем и Мариуполя - в частности - не хотят киевской власти. Может, они и в ополчение не рвутся, но и жовтоблакитная философия им претит. Тем более, что Запад Украины - Бойкивщина, Гуцульщина - -никогда не считали их своими. Они для них тоже всегда были москалями. И не надо сейчас утверждать, что было по-другому. Я это "по-другому"  с  раннего детства наблюдала, а мне сейчас далеко за тридцать.
Профиль
lera40 Offline
2447 постов
Награды: 141
Дата: Вс, 21.09.14, 00:26 | Сообщение # 5804
tanya_ya, в Мариуполе жила моя бабушка во времена Голодомора 1932-33 г. Вы готовите общественное мнение к определенным событиям на данных территориях, а сухопутный проход к Крыму вам вовсе не нужен?))) 
(я ведь читаю между строк))))
Профиль
paisii Offline
2435 постов
Награды: 169
Дата: Вс, 21.09.14, 00:30 | Сообщение # 5805
Цитата lera40 ()
Согласна! Особенно, учитывая-что все познается в сравнении!!!))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Да, сейчас другой расклад. Но не надо было организаторам Майдана делать ставку на антироссийскую риторику и приглашать махровых националистов. Махать бандеровскими флагами и "скакать". Это настроило враждебно к майдану 90% населения соседней страны и значительную часть населения на Юго-Востоке Украины. Это же было глупо! Это запустило цепную лавинообразную реакцию.
Профиль
Сергей Offline
420 постов
Награды: 52
Дата: Вс, 21.09.14, 00:32 | Сообщение # 5806
Цитата lera40 ()
Сергей, я не считаю СССР-тюрьмой народов, но процесс его распада-считаю исторически оправданным и необратимым.
Лера, мой вопрос был несколько шире - о России, а не только о России (в формате СССР), ну да ладно. Насчет распада СССР и историческом оправдании, думаю, что этот процесс был во многом спровоцирован и весьма активно поддержан извне. Хотя без предательства изнутри, причем, со стороны большинства населения, считаю, СССР бы не распался. Ведь 76% населения проголосовали за сохранение Союза, но после подписания Беловежских соглашений всего тремя индивидами, никто не вышел на улицу с протестами.

Вы правы, СССР необратим, но Ваши намеки на то, что Россия пытается его восстановить, считаю необоснованными. ТС - вовсе не СССР, даже ничего общего. И почему Вы так упорно уверены, что и Путин, и подавляющее большинство россиян хотят восстановить СССР? Думаю, это исключительно пропагандистская шумиха и результат обработки через СМИ. Убежден, что большинство россиян против расширения НАТО, а вовсе не за восстановление Союза. Да и не представляю как сейчас можно будет спокойно жить в одной стране, когда выросло новое поколение, настроенное крайне враждебно по отношению к России, и в Прибалтике, и на западной Украине, и в Грузии.

Лера, если Вы считали, что Янукович пророссийский кандидат в президенты, и устроили майдан против него в пользу Ющенко, который всегда был остается прозападным, то почему через 4 года Вы сами отказались от Ющенко в пользу Януковича. Не вижу логики.


Жить стоит ради того, за что готов умереть.
Иван Ильин
Профиль
tanya_ya Offline
229 постов
Награды: 20
Дата: Вс, 21.09.14, 00:37 | Сообщение # 5807
lera40, кстати, прочла, что ваша Рада признала голод 32-33 годов геноцидом украинцев. Но вы же как историк должны помнить, что голод был не только на Украине, но и  в БССР, на Северном Кавказе, в Поволжье, на Южном Урале, в Западной Сибири и Казахстане. Это так, ремарка...
А насчет сухопутного пути в Крым - я, конечно, не могу знать стратегических планов, не мне за них отвечать. Но вы карту смотрели - хоть просто так, из любопытства? Я вам ее прилагаю здесь. Посмотрите  внимательно на карту - разве здесь есть прямая дорога на Крым через Мариуполь??? Через Краснодарский край БЛИЖЕ!!!!!!
Неужели дешевле воевать в Донецке, Луганске, затем в Запорожье и Николаеве, чем просто тупо построить мост через пролив???  Вы представляете, сколько еще украинских областей надо поднять на дыбы, чтобы проложить сухопутный путь в Крым?  Вы представляете, сколько стоит эта война? И если Путину требуется отжать Донецк и Луганск ради дороги, вы представляете, сколько денег надо будет ввалить на восстановление этих областей после войны??? Включите хоть немного критицизм, пожалуйста. С одной стороны - расходы на войну, затем на восстановление областей, затем на покорение еще нескольких областей, международная изоляция и потери от санкций (а потери офигенные) С ОДНОЙ СТОРОНЫ и строительство одного несчастного моста от Краснодара - С ДРУГОЙ. Вы только представьте - сопоставимы ли эти расходы?
И вот о строительстве моста через Керченский пролив http://www.aif.ru/dontknows/eternal/1204970 
Прикрепления: 6135571.png (204.9 Kb)


Сообщение отредактировал tanya_ya - Вс, 21.09.14, 00:47
Профиль
lera40 Offline
2447 постов
Награды: 141
Дата: Вс, 21.09.14, 00:41 | Сообщение # 5808
Цитата
Да, сейчас другой расклад. Но не надо было организаторам Майдана делать ставку на антироссийскую риторику и приглашать махровых националистов. Махать бандеровскими флагами и "скакать". Это настроило враждебно к майдану 90% населения соседней страны и значительную часть населения на Юго-Востоке Украины. Это же было глупо! Это запустило цепную лавинообразную реакцию.
Настроили и запустили обратную реакцию  ваши СМИ- с определенноЙ, вполне понятной целью!!!   А вот по поводу украинских флагов-вы нормальный? Что значит" бандеровские" флаги-это флаги нашей страны, вы че? wacko


Сообщение отредактировал lera40 - Вс, 21.09.14, 00:45
Профиль
tanya_ya Offline
229 постов
Награды: 20
Дата: Вс, 21.09.14, 00:58 | Сообщение # 5809
Да Бог с ним, с флагом. А чем москали-то в целом не угодили? Вот вы общались здесь нормально с москалями, уверена, у вас есть еще друзья в России. Так почему надо так ненавидеть россиян? Кто-то из нас пришел в ваш дом и разорил его?
Профиль
lera40 Offline
2447 постов
Награды: 141
Дата: Вс, 21.09.14, 01:06 | Сообщение # 5810
Цитата Сергей ()
Лера, мой вопрос был несколько шире - о России, а не только о России (в формате СССР), ну да ладно.
 Я поняла, но Россия 19 века-так далеко от сегодняшней войны в Украине(((

Цитата Сергей Да и не представляю как сейчас можно будет спокойно жить в одной стране, когда выросло новое поколение, настроенное крайне враждебно по отношению к России, и в Прибалтике, и на западной Украине, и в Грузии. Интересно, почему так?))) 

 
Цитата tanya_ya ()
Включите хоть немного критицизм, пожалуйста. С одной стороны - расходы на войну, затем на восстановление областей, затем на покорение еще нескольких областей, международная изоляция и потери от санкций (а потери офигенные) С ОДНОЙ СТОРОНЫ и строительство одного несчастного моста от Краснодара - С ДРУГОЙ. Вы только представьте - сопоставимы ли эти расходы?
Включила! Не думаю, что кто то особо будет восстанавливать разрушенные области-программа переселения населения в России прекрасно сработает. Мост, не такой уж несчастный, учитывая,что  за него не взялись даже, китайцы, обычно хватающиеся за любую работу.  Ну и главное-Украина будет лишена промышленных районов, расчленена, потеряет уголь и сланцевый газ, а значит станет нищей, а следовательно не представляющей опасности для Путинской власти-а для этого понятно никаких денег не жалко.  Санкции-конечно не приятно-но пережить можно))).
Профиль
lera40 Offline
2447 постов
Награды: 141
Дата: Вс, 21.09.14, 01:08 | Сообщение # 5811
Цитата tanya_ya ()
Да Бог с ним, с флагом. А чем москали-то в целом не угодили? Вот вы общались здесь нормально с москалями, уверена, у вас есть еще друзья в России. Так почему надо так ненавидеть россиян? Кто-то из нас пришел в ваш дом и разорил его?
Перефразируйте этот вопрос к себе-только вместо "россиян"-поставьте "украинцы"))).
Профиль
tanya_ya Offline
229 постов
Награды: 20
Дата: Вс, 21.09.14, 01:19 | Сообщение # 5812
lera40, а можно еще парочку вопросов? 
Цитата lera40 ()
Не думаю, что кто то особо будет восстанавливать разрушенные области-программа переселения населения в России прекрасно сработает. Мост, не такой уж несчастный, учитывая,что  за него не взялись даже, китайцы, обычно хватающиеся за любую работу.  Ну и главное-Украина будет лишена промышленных районов, расчленена, потеряет уголь и сланцевый газ, а значит станет нищей, а следовательно не представляющей опасности для Путинской власти
Какую опасность для Путина представляет Украина - хоть мощная, хоть немощная?

И  вопрос второй - а разве это мы прыгаем на Майданах с речевками "хто не скаче, той москаль"? В России все спокойно - я хожу по улицам центральной России и не слышу ни от кого злых слов против украинцев, только сочувствие. Мои соседи возят беженцам игрушки и вещи. Люди - простые, обычные граждане - не держат в сердцах ненависти к украинцам. Все говорят - братья. А на Западе никто не скрывает ненависти и там скандируют "москаляку на гиляку".

Вы пишете: Не думаю, что кто то особо будет восстанавливать разрушенные области-программа переселения населения в России прекрасно сработает..
Какая программа переселения ,кого куда будут селить?


Сообщение отредактировал tanya_ya - Вс, 21.09.14, 01:20
Профиль
Teoretik Offline
26 постов
Награды: 9
Дата: Вс, 21.09.14, 01:20 | Сообщение # 5813
Цитата tanya_ya ()
голод был не только на Украине, но и  в БССР, на Северном Кавказе, в Поволжье, на Южном Урале, в Западной Сибири и Казахстане.
А вы знаете, что у людей была пища, но её отбирали ровно полностью. Куда девали, если везде был голод? Или не везде был голод? Почему поровну не делили тогда? И почему забирали именно ВСЮ еду?! Кто и зачем это делал в в БССР, на Северном Кавказе, в Поволжье, на Южном Урале, в Западной Сибири и Казахстане? 
А Майдан... Я был искренне за свободу мирных волеизъявлений и против разгона НЕВООРУЖЁННЫХ людей. Против преступников (официально признанных, даже официально бывших) у власти. Знаете, иногда кто-то один делает первый шаг и окружающие начинают его поддерживать. И даже не за деньги! Например я. 
А Россию я всегда считал родиной. Второй что ли. Общей. Люблю рассказы русских писателей о природе дикой тайги, охотниках.

Вот только убивать кто первый начал? Сотню? И раньше.
В Черкассах при штурме ОГА девушку инвалидом сделали. Горшок цветочный с 2-3 этажа скинули. Ну что за методы такие?! Варварские, разбойничьи. И это властные силы.
Возможно и подставили вас америкосы, а возможно и нет. А что мешало Кремлю вмешаться в Майдан? Не интересовали Кремль митинги украинские?))
Профиль
paisii Offline
2435 постов
Награды: 169
Дата: Вс, 21.09.14, 01:28 | Сообщение # 5814
Цитата lera40 ()
Настроили и запустили обратную реакцию  ваши СМИ- с определенноЙ, вполне понятной целью!!!

Я настроился безо всяких СМИ. Есть интернет, через него всё видно. 
Цитата lera40 ()
А вот по поводу украинских флагов-вы нормальный? Что значит" бандеровские" флаги-это флаги нашей страны, вы че?


Ну я же не слепой. И черно-красный от желто-голубого отличить могу. Киев был весь черно-красный, смотрел я вэб-трансляции. И аватарка у Сергея-уа была черно-красной - в виде флага Правого сектора. Кстати, это он меня так настроил, а не СМИ. И те парни, что еще 1 декабря избивали цепями пацанов ВВ-шников.С этого началось отвращение. И со "свастик", что тогда были на касках и щитах, а сейчас на флаге КБ "Азов".
Вопрос к организаторам мероприятия: а какой еще реакции  ждали с нашей стороны и стороны жителей Юго-Востока? 

Да, СМИ это зафиксировали, подчеркнули и 100 раз повторили.  Но это уже часть запущенной цепной реакции. Взрыв ненависти был на Майдане, остальное, включая реакцию наших СМИ и прочее - его последствия. Та самая  цепная реакция, где каждое новое звено  усиливает предыдущее.  

Путин сейчас как может тормозит это. По крайней мере АТО он уже смог остановить.
Профиль
tanya_ya Offline
229 постов
Награды: 20
Дата: Вс, 21.09.14, 01:32 | Сообщение # 5815
Teoretik, вот как-то так 

Профиль
lera40 Offline
2447 постов
Награды: 141
Дата: Вс, 21.09.14, 01:36 | Сообщение # 5816
Цитата lera40i,Путину не нужна сильная и независимая Украина под боком-в этом он видит серьезную угрозу своей власти. А вдруг россияне тоже заходят демократических свобод? Хотя, тот факт, что он не дает воли олигархам, мне очень даже нравится. У нас уже прям-удельные князья и княжества)))

Таня, на все остальные вопросы,тоже обязательно отвечу.

Паисий, сорри, не совсем поняла про флаг-я просто их не видела, или не обратила внимание. Майдан был не против России, а против Януковича-почему вы не хотите этого понять и услышать?


Сообщение отредактировал lera40 - Вс, 21.09.14, 01:44
Профиль
sansan Offline
284 поста
Награды: 8
Дата: Вс, 21.09.14, 01:48 | Сообщение # 5817
Цитата lera40 ()
. Так почему надо так ненавидеть россиян? Кто-то из нас пришел в ваш дом и разорил его?
Да нет зто весь негатив сходит от вас (((((( И в дальнейшем зтой ветке зт бред про политику можно говорить веками кто как и кому что

Добавлено (21.09.14, 01:40)
---------------------------------------------

Цитата tanya_ya ()
tanya_ya
Вопрос Насколько у вас рубль поднялся к доллару

Добавлено (21.09.14, 01:48)
---------------------------------------------

Цитата lera40 ()
lera40
Ну у вас хоть как обстановка


Днем в аду ... Ночью в раю...
Профиль
paisii Offline
2435 постов
Награды: 169
Дата: Вс, 21.09.14, 08:33 | Сообщение # 5818
Цитата lera40 ()
,Путину не нужна сильная и независимая Украина под боком-в этом он видит серьезную угрозу своей власти.

Украина  занимала 5-е место во внешнем  товарообороте России. Представьте, что вы крупный оптовик. Вам не нужны сильные и богатые покупатели, которые закупаются у вас на астрономические суммы, толкая ваш бизнес на вершины успеха? Вы будете намерено вредить их бизнесу?

Такое же отношение было  к Украине до майдана. Но майдан привел к власти неадекватное антироссийское правительство. Понятно, что всё сразу изменилось. А это правительство не могло отказаться от антироссийской риторики, т.к. исключительно благодаря ей и пришло к власти. С помощью силы националистов, ненавидящих Россию. На антироссийских настроениях, которые годами культивировались у вас.

Цитата lera40 ()
Майдан был не против России, а против Януковича-почему вы не хотите этого понять и услышать?

Потому что я наблюдал за событиями, и уменя сложилось иное впечатление. Потому что всё начилось с отложения подписания невыгодного для России и втройне невыгодного для Украины соглашения с ЕС. Его действие и сейчас отложено по этой же причине. Потому, что  Сергей-уа тогда писал, что неавидит россиян. Писал под бандеровским флагом в аватарке. Потому, что в плане коррупции ничего у вас в стране не изменилось, а в вопросе ненависти к России большой прогресс.

Цитата lera40 ()
А вдруг россияне тоже заходят демократических свобод?

Каких свобод? Тех, которые ощутили на себе сторонники федерализации в Доме профсоюзов? Я считаю, что после Майдана свобод  у вас стало на порядок меньше. Куда там на порядок, на 10 порядков меньше. Нет, спасибо, не захочу.
Профиль
tanya_ya Offline
229 постов
Награды: 20
Дата: Вс, 21.09.14, 09:13 | Сообщение # 5819
lera40, вы меня, конечно, извините, но с чего вы взяли, что китайцы отказались строить мост через Керченский пролив???? Даже ваши "правдивые" СМИ не так написали: "В официальном перечне из 47 документов, подписанных в рамках официального визита президента России Владимира Путина в Китайскую Народную Республику, отсутствуют какие-либо соглашения, касающиеся строительства моста через Керченский пролив". Или вы опять читаете между строк?
А вот как обстоят дела с китайцами на самом деле http://www.kommersant.ru/doc/2494227
Профиль
tanya_ya Offline
229 постов
Награды: 20
Дата: Вс, 21.09.14, 15:23 | Сообщение # 5820
А вот это уже серьезнее, чем вышиванки в Мариуполе. Это карнавал в ГЕРМАНИИ!!!
Прикрепления: 2185969.jpg (83.8 Kb) · 1198017.jpg (75.1 Kb) · 8343883.jpg (77.8 Kb) · 3068906.jpg (95.8 Kb) · 2472917.jpg (77.5 Kb)
Профиль
El-AL Offline
318 постов
Награды: 9
Дата: Вс, 21.09.14, 16:37 | Сообщение # 5821
Цитата tanya_ya ()
А вот это уже серьезнее, чем вышиванки в Мариуполе. Это карнавал


Карнавал и серьезность - две вещи перпендикулярные.
О чем Вы вообще хотели сказать этими картинками?
Я вижу только одно, что германское общество здоровое и свободное -
может посмеяться над кем захочет, невзирая на должности и звания.
Серьезно было б , если б нечто подобное было б возможно в Москве
с карикатурным путиным.
Профиль
tanya_ya Offline
229 постов
Награды: 20
Дата: Вс, 21.09.14, 16:47 | Сообщение # 5822
El-AL, вот именно - здоровое германское общество смеется над своей властью. Соглашусь.
О чем хотела - о том сказала. У вас тут много читающих между строк.


Сообщение отредактировал tanya_ya - Вс, 21.09.14, 16:48
Профиль
Teoretik Offline
26 постов
Награды: 9
Дата: Вс, 21.09.14, 20:36 | Сообщение # 5823
Смешно представить, как российское общество катает на тракторе гигантские сатирические фигурки своей власти. Или страшно.
Профиль
lera40 Offline
2447 постов
Награды: 141
Дата: Вс, 21.09.14, 20:44 | Сообщение # 5824
Ура! Марш Мира,все таки в Москве прошел! А это значит , что думающая часть смелых россиян все же существует. Они не ведутся на стандартный ватный набор антиукраинской пропаганды и тоже умеют читать между строк!!! Все таки Россия великая держава!!!
Профиль
Сергей Offline
420 постов
Награды: 52
Дата: Вс, 21.09.14, 21:08 | Сообщение # 5825
Цитата lera40 ()
Путину не нужна сильная и независимая Украина под боком-в этом он видит серьезную угрозу своей власти.
Лера, если Вы под словами "сильная и независимая" подразумеваете "готовая разместить чужие военные базы на своей территории", то ДА, я с Вами соглашусь, такая Украина не только Путину, но и российскому народу не нужна. В остальном власти Путина Украина никакой угрозы не представляет.

Цитата lera40 ()
А вдруг россияне тоже заходят демократических свобод?
Лера, Вам вроде уже не 17 лет, неужели Вы и впрямь искренне верите в такие глупости? Какие такие демократические свободы???? В реале их (этих свобод) НИКОГДА НЕ БЫЛО НИ В ОДНОЙ СТРАНЕ МИРА, НЕТ И СЕЙЧАС. Если Вы под этим понимаете "выйти на площадь перед Белым домом и крикнуть Обама - дурак, и за это ничего не будет", то такие "свободы" - детский лепет. Если Вы всерьез думаете, что в Западной Европе или США есть реальная демократия, когда правящая верхушка выражает мнение большинства населения, то мне Вас жаль, этого нет и в помине. СМИ накануне выборов создает нужное общественное мнение, а после выборов того или иного политика, он всегда выражает, в первую очередь, интересы той силы, которая его провела во власть, а, во-вторых, свои собственные, но никогда - интересы народа. Случается, что интересы правящей элиты временно совпадают с интересами большинства населения (пример с Крымом и внешней политикой Путина), но это временное совпадение, а искусство политика в том и заключается, чтобы этим пользоваться.

Упаси, Боже, Россию от демократических свобод (в Вашем понимании). Это не что иное, как выражение интересов 5 колонны, по сути, врагов России - все эти марши и демонстрации несогласных, публикации Эха Москвы, высказывания познеров, гусманов, сванидзе, шендеровичей, немцовых... Это можно называть как угодно, но только НЕ демократией. Хотя бы потому, что вся эта банда не выражает интересы не только большинства народа, но даже и свои собственные. Она выражает исключительно интересы той силы, на содержании которой находится.

Цитата lera40 ()
Майдан был не против России, а против Януковича-почему вы не хотите этого понять и услышать?
Лера, мы Вас прекрасно слышим и понимаем Ваши мысли. Действительно, многие участники майдана искренне верили в то, что именно они в едином порыве вышли на майдан против власти ненавистного олигарха. Ну вот хотя бы Теоретик пишет
Цитата Teoretik ()
А Майдан... Я был искренне за свободу мирных волеизъявлений и против разгона НЕВООРУЖЁННЫХ людей. Против преступников
Но, поверьте, майдан был задуман и осуществлен извне и именно против России. Вас попросту использовали, кого-то по идейным соображениям, а многих тупо купили за бабки. Конечно, это неприятно слышать и трудно принять. Но пройдет время, Вы все поймете, к сожалению, исправить уже будет ничего нельзя. В утешение могу сказать, что так было много раз в истории и не только с вами. Взять хотя бы целенаправленную работу по развалу СССР в недавнем прошлом в 1985-1991гг нашей собственной 5 колонны во главе с Горбачевым и Яковлевым.

tanya_ya2, спасибо за интересный исторический обзор по поводу голода 1932-1933гг.
Думаю, Вы также согласитесь, что голод в СССР был спровоцирован коллективизацией и раскулачиванием крестьян. Однако не надо забывать о первопричинах этих событий, о том почему они имели место. Если почитать поверхностных современных горе-"историков", то выясняется, что вся коллективизация была придумана и осуществлена Сталиным исключительно из злодейских помыслов, как бы побольше умертвить народа в стране. Словом, чистой воды глупость. Сталин и его окружение понимали, что война неизбежна, Страны Антанты, а чуть позже и новоявленный фюрер не желали оставить Россию в покое. А для войны России нужна была индустриализация, было крайне необходимо за короткое оставшееся до войны время развить тяжелую промышленность и машиностроение. Для обеспечения этого был крайне необходим хлеб! Однако именно частные хозяйственники в 1928-1929гг. отказывались добровольно продавать излишки имеющегося у них хлеба государству, и заставить их это сделать можно было только силой. Кстати, ярые революционеры предлагали раскулачить крестьянство еще в 1925, а уж по поводу НЭПа вообще считали, что Ленин и Сталин предали революцию. Однако в 1925 Сталин переборол своих оппонентов, и коллективизации не случилось. И только в 1929, когда стало очевидно, что без хлеба не поднять промышленность, Стали пошел на коллективизацию. Цель была предельно ясна - стране нужен хлеб. Для непримиримых оппонентов Сталина сразу скажу, я вовсе не оправдываю его, в особенности методы, с помощью которых эта самая коллективизация была проведена. И не нужно навешивать на меня ярлык сталиниста. Я просто пытаюсь объективно взглянуть на тогдашнюю ситуацию. Очевидно, что в результате коллективизации страна получила необходимый запас хлеба, и индустриализация пошла вперед семимильными шагами, с немыслимым (по западным меркам) ежегодным приростом.
Специально для Теоретика: хлеб был нужен не для того, чтобы уморить голодом Украину, накормив за ее счет другие регионы России. Хлеб был нужен городам, в которых поднималась металлургическая промышленность и машиностроение. И надо признать, что это сыграло далеко не последнюю роль в нашей Победе 1945г.

Добавлено (21.09.14, 21:08)
---------------------------------------------

Цитата lera40 ()
Они не ведутся на стандартный ватный набор антиукраинской пропаганды и тоже умеют читать между строк!!!
Лера, давайте будем читать и понимать хотя бы сами строки, а не между ними. А то получается как в КВНовской шутке:


Жить стоит ради того, за что готов умереть.
Иван Ильин
Профиль
lera40 Offline
2447 постов
Награды: 141
Дата: Вс, 21.09.14, 21:19 | Сообщение # 5826
Сергей,   а вы внимательно смотрели цифры по умершим во время Голода 32-33 гг?   wacko .Если бы да-то думаю вы бы этого не утверждали.Лучше бы Сталин, в эти годы не уничтожил всю талантливую верхушку военокомандующих, вплоть до младшего командного состава-пользы точно было бы больше. А так любое преступление против собственного народа можно оправдать-прикрываясь  байкой о безопасности народа. Что то похожее, происходит и сейчас.

   Сергей, тогда почему россияне вышли на эту акцию?


Сообщение отредактировал lera40 - Вс, 21.09.14, 21:23
Профиль
Teoretik Offline
26 постов
Награды: 9
Дата: Вс, 21.09.14, 21:40 | Сообщение # 5827
Цитата Сергей ()
Специально для Теоретика: хлеб был нужен не для того, чтобы уморить голодом Украину, накормив за ее счет другие регионы России. Хлеб был нужен городам, в которых поднималась металлургическая промышленность и машиностроение. И надо признать, что это сыграло далеко не последнюю роль в нашей Победе 1945г.
А люди в Украине ели детей...
Профиль
paisii Offline
2435 постов
Награды: 169
Дата: Вс, 21.09.14, 22:06 | Сообщение # 5828
Цитата lera40 ()
Сергей, тогда почему россияне вышли на эту акцию?

Россияне против войны на Украине.  Поэтому они едут добровольцами на Донбасс и выходят на марши. Но у тех и других цель одна - остановить войну, начатую Киевом. И сейчас Путину наконец удалось остановить эту войну. Народ вышел на улицы чтобы поблагодарить своего президента.
Профиль
lera40 Offline
2447 постов
Награды: 141
Дата: Вс, 21.09.14, 22:09 | Сообщение # 5829
paisii, учитывая, что главный лозунг был "Путин хватит врать и воевать!"-весьма своеобразная форма благодарности-вы не находите?
Профиль
Сергей Offline
420 постов
Награды: 52
Дата: Вс, 21.09.14, 22:19 | Сообщение # 5830
Цитата lera40 ()
Сергей, а вы внимательно смотрели цифры по умершим во время Голода 32-33 гг? wacko .Если бы да-то думаю вы бы этого не утверждали.
Да, Лера, читал и анализировал, причем неоднократно. Еще раз подчеркиваю, я вовсе не оправдываю Сталина и коллективизацию. Я лишь говорю, что все это имело место быть вовсе не потому, что Сталин эдакий злодей и хотел умертвить население страны. Были причины, и очень веские.

Кстати, Ваша фраза

Цитата lera40 ()
Лучше бы Сталин, в эти годы не уничтожил всю талантливую верхушку военокомандующих, вплоть до младшего командного состава-пользы точно было бы больше.
говорит о том, что Вы не знаете реальную историю, а находитесь в плену пропагандисткой шумихи. Во второй половине 1930-х, действительно, была уничтожена большая часть верхушки Красной армии (например, из пяти маршалов было репрессировано трое). Но правдиво ли высказывание о том, что эта верхушка была, действительно, талантлива? Опять же, не оправдывая Сталина, скажу, что верхушка Красной армии реально могла воевать только со своим народом (как в гражданскую, оттуда они, собственно, все и вышли). Взять хотя бы поход Тухачевского на помощь Мюнхенскому восстанию (революции) в 1920. Когда его армия вторглась на территорию Польши, польский народ воспринял эту войну как Отечественную и начал драться всерьез, к чему Тухачевский был вовсе не готов и потерпел сокрушительное поражение. Практически вся элита Красной армии, сформировавшаяся к середине 1930-х, была из непримиримых ярых коммунистов-интернационалистов, умеющих не воевать, а подавлять восстания крестьян. И именно ее Сталин уничтожал. И уже на их место пришли Жуков, Рокоссовский, Конев, Ватутин и др. Кстати, есть сведения о высказывании Гитлера в 1944г., который заявил, что правильно Сталин сделал, что уничтожил верхушку своей армии накануне войны, если бы не это, мы (Германия) могли бы победить. Конечно, это навряд ли бы - Германия победила. Однако такое высказывание имело место, а Гитлера трудно заподозрить в любви к Сталину. К тому же Тухачевский готовил реальный государственный переворот по свержению самого Сталина, и именно за это был репрессирован. Вот такова история.
Конечно, это вовсе не оправдывает Сталина и его методы политической борьбы, но, согласитесь, заставляет задуматься о многом, о чем в пропагандистских лозунгах о голодоморе и сталинских репрессиях никогда не услышишь.

Цитата lera40 ()
Сергей, тогда почему россияне вышли на эту акцию?
Во-первых, вышли не все россияне. По разным оценкам, в акции приняли участие всего от 5 до 20 тыс. чел. Во-вторых, даже из этой массы, думаю, причины у многих были весьма различны. Некоторые поддались на пропаганду о том, что Россия - агрессор и стремится к порабощению несчастной Украины. Думаю, это возможно по причине воспитания и образования. А что делается с нашим образованием в последние 25 лет - лучше не вспоминать на ночь. Три последних министра образования (последний - действующий) Филиппов, Фурсенко и Ливанов довели систему нашего образования почти до полного краха. Вот где наша 5 колонна окопалась. Молодые люди полностью дезориентированы. Главное, их представления о мире носят не целостный, а мозаичный характер. Они кое-что знают, но анализировать и вскрывать причинно-следственные связи не способны. Такими людьми легко манипулировать. Другая часть, думаю, подкуплена. Возможно, не впрямую (как было на майдане, отстоял ночь - получи 40 или сколько там зеленых) , они зависят от приказов начальства по долгу службы, а их либо прельстили премиями и льготами, либо запугали увольнением. Но, думаю, были среди них и настоящие убежденные фанатичные враги России. У таких принцип - любой враг России, автоматически становится другом и союзником. (Кстати, по этому же принципу действуют США в Ираке и в Сирии - в Ираке они воюют против исламистов за официальное правительство Ирака, в Сирии - поддерживают этих же самых исламистов против правительства Асада).
Кстати, судя по отзывам, там были не только оппозиционные силы. Вроде бы часть людей была из числа сторонников Новороссии.

Думаю, ответил на Ваш вопрос, почему "россияне" вышли на акцию.


Жить стоит ради того, за что готов умереть.
Иван Ильин


Сообщение отредактировал Сергей - Вс, 21.09.14, 22:24
Профиль
paisii Offline
2435 постов
Награды: 169
Дата: Вс, 21.09.14, 22:29 | Сообщение # 5831
Цитата lera40 ()
paisii, учитывая, что главный лозунг был "Путин хватит врать и воевать!"-весьма своеобразная форма благодарности-вы не находите?

Это вам так наврали. Хотя  может какие провокаторы и равернули какой лозунг, я их все не читал. Но мира на Украине хотят все россияне. Да и украинцы тоже все. Только вы хотели  достичь этого путем уничтожения несогласных, а дядя Вова не дал вам этого сделать. 

Однажды, когда вы признаете, что жители Донбасса тоже люди, а не "стадо склизских жаб", и попробуете найти с ними общий язык, мир установится окончательно.
Профиль
Сергей Offline
420 постов
Награды: 52
Дата: Вс, 21.09.14, 22:36 | Сообщение # 5832
Цитата Teoretik ()
Цитата Сергей ()Специально для Теоретика: хлеб был нужен не для того, чтобы уморить голодом Украину, накормив за ее счет другие регионы России. Хлеб был нужен городам, в которых поднималась металлургическая промышленность и машиностроение. И надо признать, что это сыграло далеко не последнюю роль в нашей Победе 1945г.
А люди в Украине ели детей...
Теоретик, моя сноска для Вас была специально, чтобы ответить на Ваш же вопрос:
Цитата Teoretik ()
А вы знаете, что у людей была пища, но её отбирали ровно полностью. Куда девали, если везде был голод? Или не везде был голод? Почему поровну не делили тогда? И почему забирали именно ВСЮ еду?! Кто и зачем это делал в в БССР, на Северном Кавказе, в Поволжье, на Южном Урале, в Западной Сибири и Казахстане?
Еще раз подчеркиваю, я НЕ оправдываю политику Сталина по коллективизации. Я лишь отвечаю на вопрос о том, ЗАЧЕМ она (коллективизация) была вообще нужна. Она была обусловлена крайней исторической необходимостью, а вовсе не вывертами психики Сталина. Вот все, что я хотел сказать. И, пожалуйста, не передергивайте, будто бы я оправдываю исторической необходимостью каннибализм.

Добавлено (21.09.14, 22:36)
---------------------------------------------

Цитата paisii ()
Однажды, когда вы признаете, что жители Донбасса тоже люди, а не "стадо склизских жаб", и попробуете найти с ними общий язык, мир установится окончательно.
Думаю, это дано не всем, например, индивиды типа Sergeyua, навряд ли смогут это признать.


Жить стоит ради того, за что готов умереть.
Иван Ильин
Профиль
lera40 Offline
2447 постов
Награды: 141
Дата: Вс, 21.09.14, 22:36 | Сообщение # 5833
Цитата Сергей ()
Думаю, ответил на Ваш вопрос, почему "россияне" вышли на акцию.
Вполне. Спасибо.


Сообщение отредактировал Webmaster - Ср, 24.09.14, 01:06
Профиль
tanya_ya Offline
229 постов
Награды: 20
Дата: Вс, 21.09.14, 22:53 | Сообщение # 5834
ПРОТИВ КОГО ДРУЖИМ - вот так хочу озаглавить свой пост. 
Смотрела марш на Ютьюбе от корки до корки. Специально  посмотрела,  кто и о чем  выступал с трибуны. Никаких Ахеджаковых, никаких Макаревичей, никаких Басилашвили. Крикуны типа девочек из Pussy Riot говорили не ОБ УКРАИНЕ и ее судьбе, они проклинали на чем свет стоит лично ПУТИНА. Есть разница - мечтать /о свержении Путина/ или /о процветании Украины/? Получилось как обычно на таких мероприятиях - ПРОТИВ КОГО дружим, а не ЗА ЧТО. Хотела услышать на самом деле авторитетных, известных россиян. Их не было на трибуне.  
Во главе всех маршей - одни и те же лица. Что на Болотной, что сейчас за Украину. Не наводит ни на какие мысли? Им ПОФИГУ, за что ненавидеть Путина, им плевать, будет это Украина или Навальный. Это их ЛИЧНЫЕ СЧЕТЫ и ЛИЧНЫЕ РАСЧЕТЫ! И Украина здесь, увы, остается разменной монетой. 
Нарисовался Ходорковский. Тот, который говорил, что в политику больше не полезет, заявил себя сегодня кандидатом на пост Президента. Все в политике лгут! И организаторы таких маршей - тоже.
Профиль
Сергей Offline
420 постов
Награды: 52
Дата: Вс, 21.09.14, 23:55 | Сообщение # 5835
Цитата tanya_ya ()
ПРОТИВ КОГО дружим, а не ЗА ЧТО.
flower
Вспомнилось одно высказывание В.В.Кожинова. Он много полемизировал с подобного рода "выступенцами" (разгоны, стреляные и пр. подобные фамилии). Однажды он как то сказал, что уже давно понял, что надо бороться НЕ ПРОТИВ (коммунизма, сталинизма и т.д.), а ЗА (Россию).


Жить стоит ради того, за что готов умереть.
Иван Ильин
Профиль
Teoretik Offline
26 постов
Награды: 9
Дата: Пн, 22.09.14, 01:20 | Сообщение # 5836
Цитата paisii ()
остановить войну, начатую Киевом
А убийство милиционера, отстаивающего честь страны и флага народа, которому служит - это кто сделал? А убийство проукраинского активиста на митинге в Донецке - это кто начал? Майдан не убивал никого, а его убивали! Почему вы всегда закрываете на это глаза?!! 
ВОЙНУ НАЧАЛ ТОТ, КТО НАЧАЛ УБИВАТЬ! А убивать начали противники революции.
Всё остальное - паранойя.

Добавлено (22.09.14, 01:13)
---------------------------------------------

Цитата Сергей ()
как было на майдане, отстоял ночь - получи 40 или сколько там зеленых
Это ложь, гнусная и бездоказательная!

Добавлено (22.09.14, 01:20)
---------------------------------------------

Цитата Сергей ()
Еще раз подчеркиваю, я НЕ оправдываю политику Сталина по коллективизации. Я лишь отвечаю на вопрос о том, ЗАЧЕМ она (коллективизация) была вообще нужна. Она была обусловлена крайней исторической необходимостью, а вовсе не вывертами психики Сталина. Вот все, что я хотел сказать. И, пожалуйста, не передергивайте, будто бы я оправдываю исторической необходимостью каннибализм.
Сергей, что же это за государство такое, что одни дохнут с голоду, а другие не дохнут?!! Почему Украина голодала, а не весь СССР?
Профиль
Teoretik Offline
26 постов
Награды: 9
Дата: Пн, 22.09.14, 01:30 | Сообщение # 5837
Цитата lera40 ()
Сообщение # 5855
Лера, наши оппоненты не замечают такие малые кол-ва граждан, им майдан нужен, чтобы менять мнение))
А людей действительно много
Прикрепления: 0881373.jpg (91.0 Kb)


Сообщение отредактировал Teoretik - Пн, 22.09.14, 01:34
Профиль
Сергей Offline
420 постов
Награды: 52
Дата: Пн, 22.09.14, 02:36 | Сообщение # 5838
Цитата Teoretik ()
Сергей, что же это за государство такое, что одни дохнут с голоду, а другие не дохнут?!! Почему Украина голодала, а не весь СССР?
Вы сами себе ответили
Цитата Teoretik ()
Это ложь, гнусная и бездоказательная!


Жить стоит ради того, за что готов умереть.
Иван Ильин
Профиль
marta Offline
1477 постов
Награды: 61
Дата: Пн, 22.09.14, 09:07 | Сообщение # 5839
Цитата Teoretik ()
Майдан не убивал никого, а его убивали! Почему вы всегда закрываете на это глаза?!! 
ВОЙНУ НАЧАЛ ТОТ, КТО НАЧАЛ УБИВАТЬ! А убивать начали противники революции.


Вот вы гоните !!!(извиняюсь за выражение ) А чё там щас на Донбассе Украина делает ? - отвечаю- защищает свою государственность , свою территориальную целостность . потому как по мнению властей Украины волнения на Донбассе угрожали этой самой государственности.
Так вот на майдане было то же самое , государство в лице Беркута и милиции пыталось не дать нарушить государственность .( Увы, слишком слабы оказались , не разогнали сразу ентих РЕВВОЛЮЦИЁНЕРОВ к чертовой матери ).и НЕ НАДО БРОСАТЬСЯ СЛОВАМИ "РЕВОЛЮЦИЯ" Революция охватывает всю страну , а не часть .А это был ПЕРЕВОРОТ . государственный , смена одних сволочей на других при помощи онижедетей , бестолковых и не думающих о последствиях.
И вот они. последствия . наступили. Получите и распишитесь (((


лёгкой жизни просила у Бога,лёгкой смерти надо просить...
Профиль
El-AL Offline
318 постов
Награды: 9
Дата: Пн, 22.09.14, 11:16 | Сообщение # 5840
Цитата tanya_ya ()
Крикуны типа девочек из Pussy Riot говорили не ОБ УКРАИНЕ и ее судьбе, они проклинали на чем свет стоит лично ПУТИНА.

Молодцы довочки, все правильно поняли, что Путин и война - синонимы.
Вся эта безумная война - следование комплексам и химерам кремлевского царька.

Цитата tanya_ya ()
Есть разница - мечтать /о свержении Путина/ или /о процветании Украины/?


Разница не принципиальная, т.к. процветания Украины и тем более
процветания России УЖЕ не может быть без свержения Путина
и демонтажа путинизма.
Это только на "растленном" Западе смена старшего начальника не меняет радикально
политику государства, потому что политику не начальник устанавливает,
а народ выбирает, и соответственно под желаемую политику
выбирает исполнителя, президентишку какого там или канцлершу.
А в России со времен Орды, кто путем интриг, подкупа, убийств и
бесконечной лжи добирется до вершины власти - вытворяет все,
что его левая пятка захочет.
А народ в массе своей даже не безмолвствует, а бурно ликует по поводу
любой выходки государственного главаря, даже если это кровавый упырь.
Условный рефлекс за столетия выработался - главарь всегда прав,
даже если усыпал страну миллионами трупов граждан.


Сообщение отредактировал El-AL - Пн, 22.09.14, 11:48
Профиль
Поиск:


ВИЧ+ Чат [ без политики ]