Регистрация | Вход Сб, 27.02.21, 12:03 | Приветствую Вас Гость | RSS
Современный Форум о ВИЧ
Новые сообщения · Правила форума · Поиск · Участники · RSS
Секс и ИППП инфекции [27 ответов]
Сб 27.02.21 10:00 от EvgeniyAM
анализы ребенку [403 ответов]
Сб 27.02.21 00:51 от Yuliya18
Самая современная терапия. Обзор исследований [6189 ответов]
Пт 26.02.21 22:26 от Dunhill
Анализы: результаты, расшифровка. Выбор клиник. [824 ответов]
Пт 26.02.21 22:01 от Dunhill
дизаверокс+регаст [320 ответов]
Пт 26.02.21 21:40 от Dunhill
Как сказать ему о + ???? [530 ответов]
Чт 25.02.21 22:59 от Yuliya18
Здравствуйте! Принимайте пополнение...Часть[2] [9093 ответов]
Чт 25.02.21 12:15 от Nemo
Начало лечения гепатита C и ВИЧ [22 ответов]
Ср 24.02.21 18:54 от letsgobrother

Кстати:
Вирус (от лат. virus - яд), - неклеточная форма жизни, представляющая собой крайне упрощенную паразитическую структуру, способную проникать в живую клетку и размножаться внутри нее.

ВИЧ+ Чат [ без политики ]
Форма входа
Логин:
Пароль:
ВИЧ+ Опрос
Самый необходимый немедицинский сервис для ВИЧ-позитивных, на Ваш взгляд:

Результаты · Архив опросов

Всего ответов: 1363
Хостинг от uCoz ::
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: Webmaster, ARK, DJ, ksyu  
Современный Форум о ВИЧ » ВИЧ+ » Здоровье » Давайте спорить. (Обсуждения спорных вопросов.)
Давайте спорить.
smepolДата: Вс, 25.08.13, 10:04 | Сообщение # 1
Бесценный опыт
Пользователь
Откуда: Varna
Сообщений: 1529
Комплименты: 78
Offline
Люди давайте спорить здесь.  Пусть это касается анализов или лечения. Врачей и спорных моментов. Тактике лечения.

Aetate fruere, mobili cursu fugit
"Пользуйся жизнью, она так быстротечна..."
 
sephiaДата: Вс, 25.08.13, 10:12 | Сообщение # 2
Совершенный опыт
+
Откуда: украина
Сообщений: 2135
Комплименты: 126
Offline
smepol, давайте)))) smile
 
StrunaДата: Вс, 25.08.13, 12:02 | Сообщение # 3
Совершенный опыт
+
Откуда: Донецк
Сообщений: 1961
Комплименты: 124
Offline
smepol, только вчера подумала, надо отдельную тему создать и назвать её "сральня", например)))   и не обязательно касательно ВиЧ , что больше не о чем посраться

Хранитель-ангел ты со мной.
Я знаю, где-то за спиной.
Ты научи меня опять мечтать.
 
smepolДата: Вс, 25.08.13, 13:27 | Сообщение # 4
Бесценный опыт
Пользователь
Откуда: Varna
Сообщений: 1529
Комплименты: 78
Offline
Struna,  так за чем же дело встало. Много флуда в темах. Сейчас не сказочный спор разыгрался в теме ИС и ВН

Добавлено (25.08.13, 13:27)
---------------------------------------------
Сральня... happy


Aetate fruere, mobili cursu fugit
"Пользуйся жизнью, она так быстротечна..."
 
магнолияДата: Вс, 25.08.13, 13:49 | Сообщение # 5
Абсолютный опыт
+
Откуда: Москва
Сообщений: 6169
Комплименты: 253
Offline
Ой в теме ИС и ВН я столько зато незнакомых слов узнала,может и тут тоже tongue всё таки в споре рождается истина как говорят

"При должном усердии, большинство жизненных проклятий могут стать дарами".
 
луналикаяДата: Вс, 25.08.13, 13:50 | Сообщение # 6
Бронзовое перо форума
Пользователь
Откуда: Россия
Сообщений: 52
Комплименты: 1
Offline
Муж пьет терру два месяца,сдал анализы клетки упали с 211 до 200, Что это значит? У кого так было поделитесь.
 
Tatyana_DДата: Вс, 25.08.13, 13:50 | Сообщение # 7
Золото
Пользователь
Откуда: Москва
Сообщений: 286
Комплименты: 11
Offline
Цитата (smepol)
луналикая,  я тоже пью терапию третий месяц за два месяца СД со 183 упали до 137.  Дело в том что нужно смотреть еще процент. Если он остался не измененным или увеличился то это положительная динамика. СД в течении суток может давать разбег до 100 туда сюда.
100  клеток  туда  сюда в  течение  суток это  из  области фантастики. Процент  не  играет роли, роль играют  только  абсолютные значения.
 
smepolДата: Вс, 25.08.13, 13:50 | Сообщение # 8
Бесценный опыт
Пользователь
Откуда: Varna
Сообщений: 1529
Комплименты: 78
Offline
Tatyana_D,  согласен 100 клеток туда сюда это я загнул конечно. Но колебания в пределах 50 возможны. На счет процентов... Врач смотрит все показатели. Простите так получилось что я общался со многими инфекционистами из разных городов. И все они смотрят на проценты так как абсолютное  число СД сильно плавает. Дайте ссылку на документ где говориться что процент не информативен.

Добавлено (21.08.13, 20:21)
---------------------------------------------
Даже гуру в нашей болезни Покровский, а я был на одной его лекции говорил об информативности процентов. Эти вопросы не однократно задавались на других ресурсах и ведущие специалисты кандидаты наук врачи, врачи высшей категории говорили, что проценты важны и информативны, за исключением одного анастезиолога... 
Тогда скажите какова моя динамика?
июнь СД 183 7,4% ВН 5300
июль СД 137 13% ВН н/о

Добавлено (21.08.13, 20:37)
---------------------------------------------
Поскольку количество СД4 способно значительно колебаться, врачи предпочитают отслеживать процент СД4 к общему количеству лимфоцитов. Если результаты анализов показывают, что % СД4 равен 34%, это означает, что у тебя 34% лимфоцитов – клетки СД4. Такой процент более стабилен, чем количество СД4. Нормальный диапазон – от 20% до 40%. Процент СД4 ниже 14% означает значительное повреждение иммунной системы и является признаком СПИДа у людей с ВИЧ.

Добавлено (21.08.13, 20:41)
---------------------------------------------
Если количество СД4 опускается ниже 350, большинство врачей настаивают на необходимости начать AРТ (см. Брошюру 403). Кроме того, врачи считают, что процент СД4 ниже 15% - это знак начинать агрессивную АРТ, даже если количество СД4 достаточно высокое. Более консервативные врачи могут предложить подождать, пока количество СД4 не упадет ниже 200, чтобы начинать терапию. Одно из последних исследований показало, что начало терапии при СД4 ниже 5% в большинстве случаев дает плохие результаты.


Aetate fruere, mobili cursu fugit
"Пользуйся жизнью, она так быстротечна..."
 
Tatyana_DДата: Вс, 25.08.13, 13:50 | Сообщение # 9
Золото
Пользователь
Откуда: Москва
Сообщений: 286
Комплименты: 11
Offline
Цитата
Tatyana_D,  согласен 100 клеток туда сюда это я загнул конечно. Но колебания в пределах 50 возможны. На счет процентов... Врач смотрит все показатели. Простите так получилось что я общался со многими инфекционистами из разных городов. И все они смотрят на проценты так как абсолютное  число СД сильно плавает. Дайте ссылку на документ где говориться что процент не информативен.
И  50  много как  суточное  колебание. И  неизбежно на  % это  отразится. 
Все  рекомендации  (во  всяком  случае, американские и европейские)  ориентированы на  абсолютные  значения -  какие  ссылки  еще  нужны? 
Не  м.б.  при  %  ниже  15  кол-во  СD4+  "достаточно высоким", оно порядка  200  кл/мкл. Как  раз  абсолютные  значения  никуда  не  плавают существенно (если  не нарушены  правила  забора  и  транспортировки). Впрочем,  % с  абс.  значением  коррелирует, просто  при абс. подсчете  до  клеточки  все  можно подсчитать, соответственно  оно более точное.

Добавлено (21.08.13, 22:11)
---------------------------------------------

Цитата
Тогда скажите какова моя динамика? 
июнь СД 183 7,4% ВН 5300 
июль СД 137 13% ВН н/о
Анализирую  только по скринам лабораторных бланков.
 
магнолияДата: Вс, 25.08.13, 13:50 | Сообщение # 10
Абсолютный опыт
+
Откуда: Москва
Сообщений: 6169
Комплименты: 253
Offline
А мне вот вообще процент не говорят,так что ориентируюсь только сд4 и вн. Да м не так понятней,как обычному обывателю узнавшему о диагнозе меньше года назад.

"При должном усердии, большинство жизненных проклятий могут стать дарами".
 
IgДата: Вс, 25.08.13, 13:50 | Сообщение # 11
Бриллиант
Пользователь
Откуда: у реки
Сообщений: 778
Комплименты: 24
Offline
Цитата (Tatyana_D)
Процент не играет роли, роль играют только абсолютные значения.
Не вводите пожалуйста людей в заблуждение.
Вы конечно имеете право иметь личное мнение, но именно личное. Мнение врачей, правда, прямо противоположно Вашему, процент СД4 гораздо важнее их абсолютного значения.
Вы можете иметь 800 клеток и считать себя здоровым человеком, но при этом  процент равен 30, что будет указывать на ослабленную имунную систему. А вот имея 600 клеток и процент 40 - Ваша имунная система очень даже в порядке.
Впрочем, у многих инфицированных процент часто существенно ниже не только 40, но и 30. Тогда величина этого процента еще более важна. При 15%
как бы велико не было абсолютное значение СД4, верный признак что имунная система расшатана вирусом.

Добавлено (22.08.13, 11:59)
---------------------------------------------

Цитата (smepol)
Тогда скажите какова моя динамика?июнь СД 183 7,4% ВН 5300
июль СД 137 13% ВН н/о
Динамика у Вас правильная и вполне удовлетворительная, правда впереди еще дистанция ого-го - и клетки поднять и процент, а то что ВН уже неопр. очень хорошо, а клетки обязательно подрастут.
Как долго никто не знает, у всех очень индивидуально.
Относительно процентов Вы абсолютно правы, наши западные врачи процентам придают тоже большее значение, чем абсолютной величине СД4.

Добавлено (22.08.13, 12:01)
---------------------------------------------

Цитата (smepol)
Нормальный диапазон – от 20% до 40%.
Это условно нормальный диапазон при наличии вируса, у здорового человека нормальным считается более 40. Впрочем, у инфицированных процент выше 40 тоже вполне возможен.
Знаю, проходили. smile


Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
 
ЧерепахаДата: Вс, 25.08.13, 13:51 | Сообщение # 12
Бронзовое перо форума
+
Откуда: Челябинск
Сообщений: 51
Комплименты: 1
Offline
Цитата (Черепаха)
26,07,2013 ИС 329 клетки упали, еще в январе было ИС 605, сдала повторно, сказали терапию будут назначать
16,08,2013  сд4 432, ВН1800, сд4%-14%, теру не назначели smile


Мысли – это главный источник вашего хорошего настроения. Очищайте мысли – все невзгоды уйдут.
 
smepolДата: Вс, 25.08.13, 13:51 | Сообщение # 13
Бесценный опыт
Пользователь
Откуда: Varna
Сообщений: 1529
Комплименты: 78
Offline
Ig,  абсолютно с вами согласен. На счет динамики знаю сам. Динамика у меня прослеживается как по клиническим (лейкоцитарная) так и иммунологическим анализам. Некоторое время назад к нам в город приезжал профессор Покровский. Я ходил к нему на лекцию и как раз процентам было уделено много времени. Где доходчиво и понятно все объяснили. Так что при озвучивании анализов обязательно нужно говорить о процентах. Абсолютное число СД не информативно и сильно варьируется в зависимости от времени суток. У женщин их больше. Так же женский организм более подвержен колебаниям СД.

Aetate fruere, mobili cursu fugit
"Пользуйся жизнью, она так быстротечна..."
 
Tatyana_DДата: Вс, 25.08.13, 13:51 | Сообщение # 14
Золото
Пользователь
Откуда: Москва
Сообщений: 286
Комплименты: 11
Offline
Цитата
Не вводите пожалуйста людей в заблуждение.
Вы конечно имеете право иметь личное мнение, но именно личное. Мнение врачей, правда, прямо противоположно Вашему, процент СД4 гораздо важнее их абсолютного значения.
Вы можете иметь 800 клеток и считать себя здоровым человеком, но при этом  процент равен 30, что будет указывать на ослабленную имунную систему. А вот имея 600 клеток и процент 40 - Ваша имунная система очень даже в порядке.
 Я  не  вввожу. Именно  потому что  я знаю, что такое лимфоциты и  что  отражают  анализы -  это  часть моей работы. Подсчет  ведется на  100  клеток, отсюда  проценты.
Это  Вы  не вводИте. Или  не выдавайте  свое  НЕпонимание за истину. Роль играет  абсолютное  значение. Читайте, наконец, первоисточники. Дж. Бартлетт "ВИЧ-инфекция" (раздел  1, "Клиническое  течение  и стадии ВИЧ-инфекции", раздел 4  о  ВААРТ). Для чего  определяют  СD4+  при  ВИЧ+? Для  определения  показаний в  ВААРТ, раз, для  контроля эффективности  терапии, два (косвенно).

Открываем книгу  упомянутую и читаем:
Цитата
Решение вопроса о начале терапии в большинстве случаев определяется готовностью пациента начать терапию и количеством лимфоцитов CD4Показания к началу АРТ
• Количество лимфоцитов CD4 <500 мкл–1
• Количество лимфоцитов CD4 >500 мкл–1. АРТ либо следует начинать, по возможности, всем пациентам, либоназначать в индивидуальном порядке на усмотрение врача*
• Независимо от количества лимфоцитов CD4: ВИЧ-ассоциированная нефропатия, беременность, сопутствую-щий гепатит В при наличии показаний к его лечению
Рекомендации ВОЗ, открываем и читаем:

Цитата
Анализ результатов рандомизированных контролируемых исследований, когортных исследований,а также имеющихся рекомендаций показывает, что большинство специалистов считают наилучшими критериями для начала АРТ клиническую стадию ВИЧ-инфекции (3 или 4 по классификации ВОЗ) и число лимфоцитов CD4


Разницу  между  числом, количеством (абсолютным  значением) и  % (т.е. частью от  чего-либо)  Вам,полагаю,  объяснять не надо?

800  клеток -  норма и  ни о  какой "ослабленной  иммунной системе"  речи  не  идет, это полная чушь. И неважно, какой  при  этом  процент,  он  будет  больше  30%, это ясно  совершенно.

Цитата
Относительно процентов Вы абсолютно правы, наши западные врачи процентам придают тоже большее значение, чем абсолютной величине СД4.

Мои  источники  выше,  оба  руководства  самые  что  ни на  есть западные (первое  написано  группой  американских  ученых, второе  -  сводные  рекомендации Европейского  регионального бюро  ВОЗ), как  раз  для  западных  врачей написанные, а  где можно ознакомиться с источником  информации что "ваши  западные  врачи"  придают бОльшее  значение  %? Ну даже  смешно  об  этом  дискутировать.

Добавлено (22.08.13, 14:47)
---------------------------------------------
Цитата
Абсолютное число СД не информативно и сильно варьируется в зависимости от времени суток.
 Покровский очень  удивился  бы,  прочтя, что  приписывают ему  в  качестве  сказанного где-то)))


Сообщение отредактировал Tatyana_D - Чт, 22.08.13, 18:35
 
aleksandrpavlovitchДата: Вс, 25.08.13, 13:51 | Сообщение # 15
Бронзовое перо форума
Пользователь
Откуда: николаев
Сообщений: 67
Комплименты: 6
Offline
Цитата (Tatyana_D)
100  клеток  туда  сюда в  течение  суток это  из  области фантастики. Процент  не  играет роли, роль играют  только  абсолютные значения.
извините,но это очень спорно. а в течении недели сто клеток туда-сюда? я могу создать личную тему и выложить сканы,но мне в течении месяца считали 164 246 255 705 и 480 клеток разные учереждения-иммунологии ,сц,синево. я понимаю , и не отрицаю,что эти значения пляшут вокруг медианы 300,то есть пора колоть иммуноглобулины и начинать ,исключив или пролечив туб, ваарт- и клиническая картина лично моего состояния эту медиану 300 только подтверждает. на англояз форумах масса свидетельств ,когда с разницей в час считали на 200 клеток больше в тех же центрах и на том же оборудовании,например.


страх-вот чего на самом деле стоит бояться
 
Tatyana_DДата: Вс, 25.08.13, 13:51 | Сообщение # 16
Золото
Пользователь
Откуда: Москва
Сообщений: 286
Комплименты: 11
Offline
Выложите.
Широкий  разброс  данных  говорить  может:
1) О  какой-то  имеющейся (или  перенесенной незадолго до  исследования инфекции), "подрезавшей" иммунитет, т.е. ,  проще  говоря,  Т-лимфоциты были "заняты"  в  инфекционном очаге и  циркулирующий  в  крови  пул  их  заметно снизился.
2) О  нарушениях  забора  и  транспортировки образца, например, много  времени прошло  после  забора  до  доставки в лабораторию  или  температурный  режим  не  был  соблюден и часть  СD4+  клеток  просто погибла, разрушилась в  пробирке
3)  О лабораторной погрешности уже на  этапе самого исследования
4) Ну и, к сожалению, банальная  ошибка  регистрации и  выдачи  результата;  проще  говоря, человеку вручают  не его  результат  обследования, перепутав в записях  фамилию, номер исследования и  т.д.
Естественное  колебание даже  в  отсутствие других  инфекций, разумеется,  имеет  место  быть. Но естественные  колебания  в  200  кл туда-обратно делают  совершенно  бессмысленной кол-во  СD4+   как  критерий  начала  терапии. И то, что группами экспертов этот показатель  все же  принят как  критерий о  чем  они сами пишут  (см. выше),  говорит о  том, что показатель  этот хоть и колеблется, но все же не в  столь широких  пределах, оставаясь  относительно стабильным.
Тем  не  менее, для  принятия  решения  о  начала  ВААРТ рекомендован  двойной  контроль кол-ва  CD4+ c  интервалом  не  менее  7 дней.


Сообщение отредактировал Tatyana_D - Чт, 22.08.13, 18:12
 
aleksandrpavlovitchДата: Вс, 25.08.13, 13:51 | Сообщение # 17
Бронзовое перо форума
Пользователь
Откуда: николаев
Сообщений: 67
Комплименты: 6
Offline
Tatyana_D,  в принципе вы правы. динамика такая- 246  255 164 705 480 .самое низкое количество, 164 и процент 19% я связываю с самым сильным стрессом за свою жизнь- только плюс, а уже,во первых ,осознание ,что у тебя вич в стадии спид,или пре-спид,во вторых  дорога в другой город ,опоздание,нервы,не знал заберут анализ или нет,поел!,сдал в 13-00 в итоге,стресс перед общением с доктором ,да еще всю дорогу читал про лимфому и лимфатогранулематоз.  перед первым  анализом я две недели был не в украине, мало ел,много ходил и бегал,плюс месяцем ранее высыпали кандидозные язвочки на языке,выпадали волосы, дискомфорт в левой части груди без мокроты и продуктивного кашля, и я нервничал.но в этом анализе хороший индекс 1,33.и кровь считали на месте,в киевском институте иммунологии.
второй-лаборатория синево-замораживает кровь и везет ее в киев, сдавал тоже к 12-00,натощак,нервничал,что к 12 я еще ничего не  поел, и т.д. результат сд 4 комлемент 25% от 1000 лимфоцитов -255 клеток( я правильно посчитал,кстати,?),а индекс 0,5! самое высокое -705 значение я получил в местной иммунологии где по блату мою кровь считали первой, и это результат уже был после осознания и принятия диагноза,идеальных сеансов психотерапии со священнослужителями  и первого за 8 лет Причастия, после продуктивной молитвы,на фоне антистресс состояния.кроме того,я ,читая форум,понял,что узнать о статусе на 300 клетках-это еще не очень и плохо,не на 3 клетках,и что Бог миловал меня от токсоплазменного энцефалита, например, плюс мне один специалист  популярно объяснил ,что я своему иммунитету должен кланяться,так как у меня очень хорошие показатели каких-то иммуноглобулинов(пока в этом  не разбираюсь ) и клеток киллеров, и что на фоне зостера ,который пролечили медикаментозно ,организм ,судя по характеру  титра антител и авидности в  торч панели сам переборол токсоплазменную и цитомегаловирусную инфекцию ,без медикаментов или на фоне лечения герпеса ацикловиром и иммуномодуляторами.плюс организм сам ,без ущерба для печени переборол и элиминировал вирус гепатита б (наверное,мне объяснили врачи, что лечить даже на фоне ваарт не надо, но сам еще тоже не разобрался). последний по времени результат 480 уже на фоне отката стресса -,что с этим жить всю жизнь и сцепив зубы бороться,плюс пост температура 37,дикая усталость  и подозрение на  вялотекущий туб лимфоузлов .но 480-это все равно круто!
кстати,мысль по поводу вашего первого абзаца-  а имеет значение, венозную кровь берут-или с пальца? вот там где с пальца- там выше значения, а где с вены-ниже.
завтра еду сдавать еще раз. сканы выложу ,создав свою  личную тему для трансляции как момента психотерапии, и дам ссылку


страх-вот чего на самом деле стоит бояться

Сообщение отредактировал aleksandrpavlovitch - Чт, 22.08.13, 15:56
 
Tatyana_DДата: Вс, 25.08.13, 13:52 | Сообщение # 18
Золото
Пользователь
Откуда: Москва
Сообщений: 286
Комплименты: 11
Offline
Если есть  %  CD4+ и общий  лимфоцитарный  пул (или хотя бы кол-во  лейкоцитов и лейкоцитарная  формула)  то  это вычисляется  за  10  секунд. И не  надо велосипед изобретать.
 
IgДата: Вс, 25.08.13, 13:52 | Сообщение # 19
Бриллиант
Пользователь
Откуда: у реки
Сообщений: 778
Комплименты: 24
Offline
Цитата (Tatyana_D)
Именно потому что я знаю, что такое лимфоциты и что отражают анализы - это часть моей работы.
 По большому счету мне глубоко фиолетово, когда кто то бьет себя пяткой в грудь и кричит о своем диком авторитете; за людей обидно, которые Вас начитаются и дезориентируются полностью.
Вы смешиваете два явления, абсолютное значение СД4, как маркер назначения терапии,
и значение СД4, как характеристику "нормальности" работы имунной системы.
Да, при назначении терапии на Западе тоже оперируют двумя значениями: СД4 и ВН.
Но состояние имунной системы не оценивают только по величине СД4, а учитываю так же процентное отношение и , что почти повсеместно игнорируется в России, соотношение СД4/СД8.


Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.

Сообщение отредактировал Ig - Чт, 22.08.13, 17:42
 
aleksandrpavlovitchДата: Вс, 25.08.13, 13:52 | Сообщение # 20
Бронзовое перо форума
Пользователь
Откуда: николаев
Сообщений: 67
Комплименты: 6
Offline
lera40, анализ называется полная иммунограмма. кстати в диле ее не деалют на местах,только в киеве,соотвественно кровь замораживают в одессе,николаеве или др городе и размораживают в киеве.сд 4 при этом гибнут.и вообще лфцты гибнут. в синево совсем недавно за 260 грн появился новый анализ ,где тоже сд4 комплемент оценивают. если есть процент клеток с сд-4 рецептором(комплемент),умножаем их на общие абс лимфоциты( а их можно вычислить,умножив процент всех лимфоцитов на  абс лейкоциты)- и получаем штуки сд 4 в каждом миллилитре крови. так же с сд 8 и иммунорег индекс синево сами считают, как и глобулины.
Tatyana_D, а в комплементе сд4 оценивают только сд4 т-лимфоциты,вроде же нет, так как сд4 рецептор есть и на других клетках.я про это еще не читал. в общем я вот вечером, выложу скан синево, а вы если можно ,прокомментируете
sephia, по какому, не  сказали?


страх-вот чего на самом деле стоит бояться
 
IgДата: Вс, 25.08.13, 13:52 | Сообщение # 21
Бриллиант
Пользователь
Откуда: у реки
Сообщений: 778
Комплименты: 24
Offline
Цитата (магнолия)
А мне вот вообще процент не говорят,так что ориентируюсь только сд4 и вн.
В этом и есть специфика постсоветских стран, делают в лучшем случае два значения, про остальные "деликатно" умалчивают, т.к. никогда не делают вообще, а "потребителю" вдалбливают, что энто и есть самая, что ни наесь самая важная инфомация., а потом такие Tatyana_D с пеной у рта рассказывают, что ни фига акромя СД4 и знать не надобно.:o


Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
 
Tatyana_DДата: Вс, 25.08.13, 13:52 | Сообщение # 22
Золото
Пользователь
Откуда: Москва
Сообщений: 286
Комплименты: 11
Offline
Цитата
По большому счету мне глубоко фиолетово, когда кто то бьет себя пяткой в грудь и кричит о своем диком авторитете; за людей обидно, которые Вас начитаются и дезориентируются полностью.
Вы смешиваете два явления, абсолютное значение СД4, как маркер назначения терапии,
и значение СД4, как характеристику "нормальности" работы имунной системы.
Да, при назначении терапии на Западе тоже оперируют двумя значениями: СД4 и ВН.
Но состояние имунной системы не оценивают только по величине СД4, а учитываю так же процентное отношение и , что почти повсеместно игнорируется в России, соотношение СД4/СД8.
 Вам  ссылки  привели  за  современные  руководства, написанные экспертами по ВИЧ-инфекции, при  чем тут  авторитет?  Там  все  доступным  языком написано - что, когда и  почему. Поэтому  кто и  кого дезориентирует ясно  -  тот , кто сам  реально  не  понимает откуда, как и  почему берутся  эти значения в силу  отсутствия базовых  знаний, видимо... и пытается  упорядочить свои  заблуждения, да  еще  и  другим  свои  заблуждения как истину  представить.
Я  ничего  не  смешиваю, есть  нормы  СD4+  -  как лабораторного показателя  и  он  отражает состояние  Т-клеточного  иммунитета  В  ПРИНЦИПЕ -  ВИЧ причина снижения СD4+ или  нет, будет  ВААРТ назначаться  или  нет.
Иммунорегуляторый  индекс  давно  имеет  вторичное значение. Потому  что  он  точно также  проистекает из абсолютных  значений  и  вычисляется арифметически, зная  абс. значения  CD4+   и  СD8+, любой  человек легко может  вычислить его сам  на  калькуляторе.

Добавлено (22.08.13, 18:08)
---------------------------------------------
Цитата
а потом такие Tatyana_D с пеной у рта рассказывают, что ни фига акромя СД4 и знать не надобно.:o
А от таких  как ВЫ  ничего  кроме голословных утверждений и ссылок  на  мифических "наших  западных врачей" читать  не  приходится.

Добавлено (22.08.13, 18:15)
---------------------------------------------
Цитата (магнолия)
А мне вот вообще процент не говорят,так что ориентируюсь только сд4 и вн. Да м не так понятней,как обычному обывателю узнавшему о диагнозе меньше года назад.
И совершенно  правильно делаете. Из  лабораторных  показателей в плане контроля эффективности АРП больше ничего не  нужно.


Сообщение отредактировал Tatyana_D - Сб, 24.08.13, 23:27
 
smepolДата: Вс, 25.08.13, 13:52 | Сообщение # 23
Бесценный опыт
Пользователь
Откуда: Varna
Сообщений: 1529
Комплименты: 78
Offline
Tatyana_D,  как вы разнервничались. Скажите так практически все врачи единодушно врут когда их спрашиваешь и ответ что динамика положительная, дословно " процент вырос в 2 раза"?  По вашему выходит молока стало меньше но оно жирнее?

Aetate fruere, mobili cursu fugit
"Пользуйся жизнью, она так быстротечна..."
 
Tatyana_DДата: Вс, 25.08.13, 13:53 | Сообщение # 24
Золото
Пользователь
Откуда: Москва
Сообщений: 286
Комплименты: 11
Offline
А что врачи?  Врачи в  России и  иммуномодуляторы прописывают при ВИЧ-инфекции. Некоторые врачи  сами  не допонимают до конца  или не  хотят  в дебри разъяснений пускаться из-за  отсутствия времени. Иногда  абс. число не отображается на  бланке и тупо  лень его  вычислять.  Вот и  всё.
Если  вырос % то  абс. число точно  также  вырастет.
Это  не по-моему, еще  раз  -  см.  выше  цитаты, там все  написано людьми, занимающимися  проблемами ВИЧ-инфекции  десятилетиями.

Добавлено (22.08.13, 19:15)
---------------------------------------------
Опять же  к  вопросу эффективности АРП и  критериях, которые берутся  для  оценки  эффективности. Есть понятие  иммунологический  ответ, т.е.  каков  прирост  CD4+  на  терапии.

Цитата
Иммунологический ответ
Число лимфоцитов CD4 само по себе может служить показателем успеха или неудачи
лечения.
В среднем за первый год АРТ число лимфоцитов CD4 увеличивается на 150 клеток/мкл. Если в течение первого года АРТ число лимфоцитов CD4 не повысилось более
чем на 50 клеток/мкл говорят об иммунологической неудаче лечения. Недостаточный
иммунологический ответ может быть обусловлен вирусологической неудачей лечения,
возрастом и принимаемыми АРВ-препаратами (зидовудин, комбинация диданозина и
тенофовира).


... источник  тот  же  -  рекомендации  ВОЗ. Опять  же, очевидно,  что фигурирует абсолютное  значение (число) СD4+,  никак  не  %. А  почему  врачи, с которыми  Вы  контактируете,  продолжают  cчитать эффективность в  %  лучше  всего  у  них же  и  спросить. Видимо, не  все  читают литературу.


Сообщение отредактировал Tatyana_D - Чт, 22.08.13, 19:16
 
smepolДата: Вс, 25.08.13, 13:53 | Сообщение # 25
Бесценный опыт
Пользователь
Откуда: Varna
Сообщений: 1529
Комплименты: 78
Offline
Тогда не пойму нашей лаборатории. Проценты от начала 7,4 - 10,7 - 13, а СД 183 - 151 - 137. Процент растет СД падает. Правда по клиническим анализам лейкоциты 4,4 - 3,2 - 2,2, Нейтрофилы 2,2 - 1,6 - 1,17, гемоглобин 157 - 132 - 112, тоже идет снижение, остальное в пределах нормы включая биохимию. Замена терапии после 2 недель приема новой терапии лейкоциты 3,9, нейтрофилы 1.8,гемоглобин 139.

Aetate fruere, mobili cursu fugit
"Пользуйся жизнью, она так быстротечна..."
 
Tatyana_DДата: Вс, 25.08.13, 13:53 | Сообщение # 26
Золото
Пользователь
Откуда: Москва
Сообщений: 286
Комплименты: 11
Offline
Извините, точно я  только по  сканам могу  судить.
У  Вас вообще  шло снижение всех  видов  лейкоцитов, видимо, как  побочка, так  что тут на  % ориентироваться вообще  нельзя. Возможно,  схема  была  с  зидовудином или ламивудином.


Сообщение отредактировал Tatyana_D - Чт, 22.08.13, 20:16
 
smepolДата: Вс, 25.08.13, 13:53 | Сообщение # 27
Бесценный опыт
Пользователь
Откуда: Varna
Сообщений: 1529
Комплименты: 78
Offline
Tatyana_D,  да убрали комбивир поменяли на кивексу. Сейчас Кивекса и Интеленс. Самочувствие в разы улучшилось. СД и ВН будут делать на следующей недели

Aetate fruere, mobili cursu fugit
"Пользуйся жизнью, она так быстротечна..."
 
IgДата: Вс, 25.08.13, 13:53 | Сообщение # 28
Бриллиант
Пользователь
Откуда: у реки
Сообщений: 778
Комплименты: 24
Offline
Цитата (smepol)
По вашему выходит молока стало меньше но оно жирнее?
    В свое время Эллочка-людоедка "срезала" Вандербильшу,
покрасив кролика в мексиканского тушкана.
А вот "срезать" Покровского и протчую "западную врачебную шушеру", это уже высший птлотаж, покруче людоедочки будет.
Впрочем, хватит о присутствующих. tongue

Цитата (smepol)
врачи единодушно врут когда их спрашиваешь и ответ что динамика положительная, дословно " процент вырос в 2 раза"?

Не знаю как в России, на Западе доктора большое значение придают не только проценту, но и соотношению СД4/СД8.
Когда у моего анализ показал, что клетки за три месяца "упали" с 583 до 551, он сильно переживал, и мне ни как не удавалось его убедить, что все с точностью до наоборот - имунная сисиема за три месяца еще более укрепилась,
пришлось просить доктора, что б он прокоментировал цифирьки. Доктор сказал: "что Вы, что Вы, имунная система стала гораздо лучше, 30 клеток, это не падение, а только естественная флюктуация, зато СД4/СД8 поднялась за три месяца с 0,9 сразу до 1,15, что гораздо важнее". До этого СД4/СД8 от анализа к анализу росло только по 0,02-0,03 не больше, а начиналось с 0,8.
Кстати, это все в специализированном HIV-отделении университетской клиники, созданной специально для исследования и лечения ВИЧ-СПИД еще в 1985 году,
где ведутся собственные исследования и участвуют в международных проектах, для производителей ВААРТ ведут клинические испытания и .....

Добавлено (23.08.13, 13:41)
---------------------------------------------

Цитата (Tatyana_D)
Вам ссылки привели за современные руководства, написанные экспертами по ВИЧ-инфекции, при чем тут авторитет?
        К чему Ваши ссылки, если эти самые руководства у меня лежат на полке в печатном виде, причем на языке оригинала. dry

Вам про Фому, а Вы в который раз про Ерему.
Вам говорят не про назначении терапии по показателям СД4, а про оценку состояния имунной системы по комплексу показателей, в числе которых и абсолютное значение СД4, один из многих, но не главный и не единственный.

Пожалуйста, не толдычьте дальше банальности про назначение терапии по границе 350 или 500 клеток, это здесь говорилось уже тысячу раз и кажется даже ёжику понятно. tongue

Добавлено (23.08.13, 13:45)
---------------------------------------------

Цитата (smepol)
Если вырос % то абс. число точно также вырастет.
    А вот это уже откровенная лажа.
Вы хотя бы раз в жизни видели реальные анализы реального пациента в динамике за год, два? Если б видели, то такую глупость не писали бы.


Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
 
IgДата: Вс, 25.08.13, 13:53 | Сообщение # 29
Бриллиант
Пользователь
Откуда: у реки
Сообщений: 778
Комплименты: 24
Offline
Цитата (monya)
почему банальности???????????? я не медик, может объясните.........
Банальности, потому что обсуждалось и на этом форуме тысячу раз. Ранее была принята граница 200, на Западе уже давно граница поднята до 350, в России уже тоже, в Америке действует граница 500, а сейчас уже подумывают вообще границу отменить и назначать терапию сразу после постановки диагноза, что б по максимуму сохранить имунную систему, благо современные препараты не имеют таких безумных побочек, как ранее и не разрушают почки, печень и т.д. в процессе подавления вируса.

Добавлено (23.08.13, 14:11)
---------------------------------------------
Цитата (monya)
поликлинику и никакие проценты не указываются, поэтому известны ис и вн.


Терапию и назначают по этим двум показателям и оцениваю эффективность терапии по ним же.

А вот состояние имунной системы оценивают по гораздо большему числу параметров. Выше уже несколько раз сказано об этом, неужели настолько непонятно сформулировано, мне казалось что предельно просто, извините.


Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.

Сообщение отредактировал Ig - Пт, 23.08.13, 14:17
 
smepolДата: Вс, 25.08.13, 13:54 | Сообщение # 30
Бесценный опыт
Пользователь
Откуда: Varna
Сообщений: 1529
Комплименты: 78
Offline
Ig,  уделали прям пол форума. Браво  tongue

Добавлено (23.08.13, 14:19)
---------------------------------------------
Хорошо на этом форуме нет bobcat2, а то была бы заруба... Тот тоже только за абсолютное число.

Добавлено (23.08.13, 14:20)
---------------------------------------------
Я оценил ваше сообщение 3702 и ранее сказал что согласен с вами


Aetate fruere, mobili cursu fugit
"Пользуйся жизнью, она так быстротечна..."
 
lera40Дата: Вс, 25.08.13, 13:54 | Сообщение # 31
Совершенный опыт
+
Откуда: Украина
Сообщений: 2447
Комплименты: 141
Offline
Цитата Ig, благо современные препараты не имеют таких безумных побочек, как ранее и не разрушают почки, печень и т.д. в процессе подавления вируса.
- какие препараты имеете ввиду-оригинальные или дженерики постсоветского производства-уточните!


Сообщение отредактировал lera40 - Пт, 23.08.13, 14:43
 
IgДата: Вс, 25.08.13, 13:54 | Сообщение # 32
Бриллиант
Пользователь
Откуда: у реки
Сообщений: 778
Комплименты: 24
Offline
smepol, простите пожалуйста, у меня кажется опять
вылезла сумбурная формулировка.
Про "срезать Покровского" это ни в коем случае ни в Ваш адрес, это о персонаже, что Покровского с его лекциями про важность %, о которых Вы выше писали, упорно ниспровергает.
Еще раз, извините меня за дурость языка.

Добавлено (23.08.13, 14:51)
---------------------------------------------
Цитата (lera40)
какие препараты имеете ввиду-оригинальные или дженерики постсоветского производства-уточните!
Поскольку речь была об американской идее назначать терапию сразу по постановки диагноза, а не по величине СД4, то разумеется речь об оригиналах. Насколько я понимаю, на Западе дженерики вообще не имеют хождения, поскольку препараты очень быстро усовешенствуются, т.е. появляются новые, то авторская защита не успевает истечь, как препарат теряет актуальность, а дженерики при действующей патентной защите никто не решиться лепить, как это сейчас делает Индия. Она откровенно наплевала, и правильно сделала, на защиту прав разработчиков, оформив это дело решением Верховного суда.
О реалиях дженериков украинских не имею ни малейшего понятия, а вот индийские или те что имеют хождение в Тайланде, не знаю чьего производства, вроде весьма хороши.

Да и оригиналы вроде бы не совсем оригиналы,
к примеры один и тот же медикамент на Западе идет под маркой сустива, а в России стокрин. Сделано это исключительно в маркетинговых целях, что бы разные рынки обслуживать по принципиально разным ценам или технология и состав несколько разняться, не берусь судить.


Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.

Сообщение отредактировал Ig - Пт, 23.08.13, 14:56
 
Tatyana_DДата: Вс, 25.08.13, 13:54 | Сообщение # 33
Золото
Пользователь
Откуда: Москва
Сообщений: 286
Комплименты: 11
Offline
Цитата
К чему Ваши ссылки, если эти самые руководства у меня лежат на полке в печатном виде, причем на языке оригинала.

Я  не  знаю что и  где  у Вас  лежит и на  каком языке, но мне  очевидно, что  пишите  Вы ахинею  из  поста в пост, упорядочивая исключительно собственные предрассудки и непонимание. Видимо, не  читали, что  у Вас  там  якобы лежит)) Иным образом не объяснить то, что  Вы  игнорируете современные тенденции и ссылаетесь исключительно  на  собственные  домыслы.

Цитата
Вам говорят не про назначении терапии по показателям СД4, а про оценку состояния имунной системы по комплексу показателей, в числе которых и абсолютное значение СД4, один из многих, но не главный и не единственный.
 А я говорю конкретно об иммунодефиците, вызванной ВИЧ-инфекцией и  лабораторном за  ней контроле, для чего  нужны только  ВН  и число СD4+, все  остальное  асолютно избыточно... о чем конечно  же написано в руковдствах на языке  оригинала))
А  прочие  иммунодефициты имеют  свои  причины, свои  характеристики и свои  лабораторные  особенности.

Добавлено (23.08.13, 15:22)
---------------------------------------------
Цитата
Когда у моего анализ показал, что клетки за три месяца "упали" с 583 до 551, он сильно переживал, и мне ни как не удавалось его убедить, что все с точностью до наоборот - имунная сисиема за три месяца еще более укрепилась
Спади, какой бред.

Добавлено (23.08.13, 15:26)
---------------------------------------------
Цитата
В свое время Эллочка-людоедка "срезала" Вандербильшу,
покрасив кролика в мексиканского тушкана.
А вот "срезать" Покровского и протчую "западную врачебную шушеру", это уже высший птлотаж, покруче людоедочки будет.
Впрочем, хватит о присутствующих. 
 ... и банальный толстый троллинг.


Сообщение отредактировал Tatyana_D - Пт, 23.08.13, 15:34
 
IgДата: Вс, 25.08.13, 13:54 | Сообщение # 34
Бриллиант
Пользователь
Откуда: у реки
Сообщений: 778
Комплименты: 24
Offline
Цитата (Tatyana_D)
еще более укрепилась
Спади, какой бред.

Вы бы еще на грамматические ошибки оппонента обратили свое драгоценное внимание - весьма эффетивная метода доказательства собственных откровений, когда по существу ничего нет.

А по существу, Вы проигнорировали реплику по поводу Вашего тезиса, что "Если вырос % то абс. число точно также вырастет", а человек Вам приводит свои лабораторные данные, говорячщие прямо об обратном.

В общем, продолжайте дальше "срезать Покровского" и слушателей его лекций,
мне Вы уже изрядно надоели, с железобетонной стенкой бодяться не имею привычки.

happy


Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
 
Tatyana_DДата: Вс, 25.08.13, 13:54 | Сообщение # 35
Золото
Пользователь
Откуда: Москва
Сообщений: 286
Комплименты: 11
Offline
Цитата
А по существу, Вы проигнорировали реплику по поводу Вашего тезиса, что "Если вырос % то абс. число точно также вырастет", а человек Вам приводит свои лабораторные данные, говорячщие прямо об обратном.
 Лабораторные  данные, как я  выше  сказала,  я  признаю только в виде  сканов, т.к.  неоднократно на  этом  же  ресурсе убеждалась, что  переписанное не = тому  что в  бланке;не  потому, что хотят  в заблуждение ввести, просто банально  путаются  со строчками, СD и  пр.  ...не  всегда  понимают - что  есть что. Поэтому  только  сканы. Это первое.
Второе, о  чём я  тоже  говорила:  когда  снижаются  все  популяции лейкоцитов (в том случае это была  побочка на  препарат) на  %  вообще  никак  нельзя ориентироваться. И тут только абсолютные значения.  

 
Цитата
весьма эффетивная метода доказательства собственных откровений, когда по существу ничего нет.
От Вас  по  существу только  голословица в виде цитирования слов (якобы) неких "наших  западных  врачей" и "профессоров".
 
smepolДата: Вс, 25.08.13, 13:55 | Сообщение # 36
Бесценный опыт
Пользователь
Откуда: Varna
Сообщений: 1529
Комплименты: 78
Offline
Tatyana_D,  к сожалению сканов нет но я просил врача делать выписку. Вернее врач диктовал а я записывал ровно в том порядке как было сказано СД - процент - ВН.

Aetate fruere, mobili cursu fugit
"Пользуйся жизнью, она так быстротечна..."
 
Tatyana_DДата: Вс, 25.08.13, 13:55 | Сообщение # 37
Золото
Пользователь
Откуда: Москва
Сообщений: 286
Комплименты: 11
Offline
Ну так  выше  все  написано. Если у  Вас и  нейтрофилы ползли  вниз и прочие  (помимо CD4+) субпопуляции лифмоцитов (СD8+, к примеру), то  нет  смысла  вообще на  эти  проценты ориентироваться.

Сообщение отредактировал Tatyana_D - Пт, 23.08.13, 20:18
 
smepolДата: Вс, 25.08.13, 13:55 | Сообщение # 38
Бесценный опыт
Пользователь
Откуда: Varna
Сообщений: 1529
Комплименты: 78
Offline
Tatyana_D,  я тоже подозревал, что это побочка, и первою мысль которая пришла в голову когда увидел клинический анализ с более менее результатами вот посмотреть сейчас СД. Анализы будут брать на следующей недели там и посмотрим.

Aetate fruere, mobili cursu fugit
"Пользуйся жизнью, она так быстротечна..."
 
IgДата: Вс, 25.08.13, 13:55 | Сообщение # 39
Бриллиант
Пользователь
Откуда: у реки
Сообщений: 778
Комплименты: 24
Offline
Цитата (Tatyana_D)
Лабораторные данные, как я выше сказала, я признаю только в виде сканов


Мадам, а не слишком ли много Вы о себе возомнили, что бы здесь что то признавать или не признавать, да еще в виде сканов,
а у нотариуса заверить Вам не надобно? tongue


Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.

Сообщение отредактировал Ig - Пт, 23.08.13, 16:30
 
Tatyana_DДата: Вс, 25.08.13, 13:55 | Сообщение # 40
Золото
Пользователь
Откуда: Москва
Сообщений: 286
Комплименты: 11
Offline
А  не пойти бы  Вам... прогуляться)))
 
Современный Форум о ВИЧ » ВИЧ+ » Здоровье » Давайте спорить. (Обсуждения спорных вопросов.)
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:
ВИЧ+ Популярные Темы
Жизнь+ Самые Обсуждаемые
Гепатит C. Лечение. Опыт жизни с ГепС. Часть 1. [9990 ответов]
Здравствуйте! Принимайте пополнение... [9963 ответов]
ИС и ВН. Статистика результатов. Часть 1. [9897 ответов]
Здравствуйте! Принимайте пополнение...Часть[2] [9093 ответов]
Начало терапии. Выбор АРВТ. Рекомендации. [8328 ответов]
Новосибирск!!! Ау! [6520 ответов]
Самая современная терапия. Обзор исследований [6189 ответов]
Подскажите пожалуйста. Общие вопросы [5497 ответов]
С чего начать? [5219 ответов]
Побочные эффекты терапии. Смена АРВТ. [3076 ответов]
Геополитические процессы вокруг Украины [9985 ответов]
Украина - Россия: дубль два [9530 ответов]
Сумасшедшие, объединяйтесь!!! [2357 ответов]
Все в сад! Вы там будете петь? Нет, вы там будете слушать! ) [2277 ответов]
Какие кины смотрим ??? [2202 ответов]
Кто какую музыку слушает [1613 ответов]
Помойка [1570 ответов]
Православный взгляд [1292 ответов]
Хочу найти половинку)) [1262 ответов]
Хочу !!!!!!!!!!!! [1259 ответов]

Покупка/Продажа/Обмен АРТ [935 ответов]
Сб 27.02.21 05:09 от alikе
Хочу найти половинку)) [1262 ответов]
Пт 26.02.21 11:48 от tema
Православный взгляд [1292 ответов]
Ср 24.02.21 16:34 от гибралтар
История одного безумия [22 ответов]
Вт 23.02.21 17:49 от Filosof
Отдам, приму в дар препараты! [488 ответов]
Вс 21.02.21 17:07 от Таис
За ЗОЖ порву! [122 ответов]
Ср 17.02.21 18:45 от 68кошка68
На скорую руку [780 ответов]
Чт 11.02.21 18:00 от TanyaWolkowa
Вич и БДСМ [291 ответов]
Чт 11.02.21 11:33 от Ruslan1
Дженерики из Индии [188 ответов]
Вт 23.02.21 23:34 от Анжелочка
Урчание в животе [41 ответов]
Сб 27.02.21 00:18 от Nikolay
Волноваться или еще рано? [20 ответов]
Пт 26.02.21 13:56 от Unforgiven
У КОГО КАКИЕ ПЕРВЫЕ СИМПТОМЫ И ПРОЯВЛЕНИЯ БЫЛИ??? [635 ответов]
Пт 26.02.21 09:59 от Lexx

Угадай, что это [90 ответов]
Пн 19.10.20 20:38 от Klaipeda
Хорошо-Плохо [64 ответов]
Пн 19.10.20 20:36 от Klaipeda
Игра "Превращения" [4077 ответов]
Пн 10.08.20 07:35 от @lexs
Игра "Угадай Два Слова" [2409 ответов]
Вс 02.08.20 18:35 от JustBTboy
Города [1833 ответов]
Ср 15.07.20 15:41 от OLLIKA

Обратная Связь Карта Сайта