Модератор форума: Webmaster, ARK, DJ, ksyu  
ИС и ВН. Статистика результатов. Часть 1.
Кира563 Offline
1065 постов
Награды: 23
Дата: Ср, 17.03.10, 09:04 | Сообщение # 1
Моя история:
17.02.09 CD4 234 ВН 1300000
19.05.09 CD4 456 ВН 3340
30.06.09 CD4 483 ВН 450
28.09.09 CD4 540 ВН 154
20.01.10 CD4 755 ВН н\о
Сегодня опять сдала, о результате отпишусь месяца через 3.

В этой теме обсуждаем ИС и ВН,их динамику. Просьба к участникам: указывать схемы ВААРТ, если таковые имеют место.


Все истории банальны, пока они не случаются лично с тобой. (с) Дина Рубина

Сообщение отредактировал Webmaster - Пн, 20.10.14, 23:30
Профиль
83 поста
Награды: 2
Дата: Пт, 04.04.14, 17:28 | Сообщение # 3921
И у меня было 470 клеток и 15%, странно.

Говоря «да» другим, убедитесь, что не говорите «нет» себе.
Профиль
Cindy Offline
637 постов
Награды: 20
Дата: Пт, 04.04.14, 17:40 | Сообщение # 3922
ХМАО, я не знаю точно, боюсь дезинформировать.. мой доктор так сказал.. а вот что говорит интернет

Иммунный статус и вирусная нагрузка
Профиль
byllyray Offline
4 поста
Награды: 0
Дата: Сб, 05.04.14, 06:44 | Сообщение # 3923
у моего мужа геп с + вич не знаем когда именно заболел,но лет пять точно болеет,узнали недавно.примерно недели 3 назад стали отказывать ноги-дальше - хуже.сейчас почти не ходит,вчера увезли в неврологию,диагноз пока не ясен. ис 53 вн 24000,2 недели назад начал прием арвт. У кого-нибудь была похожая ситуация? Я просто в отчаянии,боюсь никогда ходить не сможет,и врачи не обнадеживают....
Профиль
marev Offline
490 постов
Награды: 17
Дата: Ср, 09.04.14, 00:05 | Сообщение # 3924
Цитата Cindy ()
соответственно 15% и меньше - это ИС 200 и ниже, тогда уже пора кричать "караул".. это слова моего доктора..

Ваш врач заблюждается в расчетах и предположениях! Ориентируйтесь на абсолютное значение CD4, если не считаете необходимым для себя углубляться в субпопуляционный состав лимфоцитов и защитный механизм иммунитета в ответ на проникновение в организм чужеродных агентов.

Цитата Cindy ()
а вот что говорит интернет


В той статье, для сведения, ошибочно указана единица измерения Т-лимфоцитов: вместо мкл (микролитр = мм3 )  указан мл (миллилитр = см3 ). А это 1000-кратная разница. Можете для самопроверки взглянуть в распечатку своих анализов.
Профиль
Nezdamsya Offline
6 постов
Награды: 1
Дата: Ср, 09.04.14, 07:55 | Сообщение # 3925
marev,  значит смотреть на процент не стоит?
Профиль
Cindy Offline
637 постов
Награды: 20
Дата: Ср, 09.04.14, 08:02 | Сообщение # 3926
marev, мой врач - старушка, конечно, она может ошибаться, в мечтах она уже вся на пенсии, да заменить ее пока некому.. я сама уже пришла к выводу, что с CDколичеством и CDпроцентами у меня в голове полная неразбериха, по двум последним анализам ИС 444 - 22%, а ИС 290 - 25%, вот как тут разобраться? пошла рыться в интернете  book
Профиль
Cindy Offline
637 постов
Награды: 20
Дата: Ср, 09.04.14, 08:08 | Сообщение # 3927
Цитата Nezdamsya ()
значит смотреть на процент не стоит?

в том-то и дело, что мой врач не слишком озабочена падением клеток, в процентном отношении по ее мнению все просто замечательно, а клетки на дню по нескольку раз могут либо взлететь, либо упасть.. главное, чтобы ВН была минимальной, у меня она менее 50 к/мл


Сообщение отредактировал Cindy - Ср, 09.04.14, 08:11
Профиль
Ig Offline
778 постов
Награды: 24
Дата: Ср, 09.04.14, 11:01 | Сообщение # 3928
Цитата Nezdamsya ()
marev, значит смотреть на процент не стоит?


Именно на процент надо смотреть в первую очередь,
т.к. этот показатель более стабильный,
абсолютные значения СД4 могут болтаться даже в течении дня.


Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
Профиль
marev Offline
490 постов
Награды: 17
Дата: Ср, 09.04.14, 13:07 | Сообщение # 3929
Цитата Ig ()
Именно на процент надо смотреть в первую очередь,

А вы в каких-либо клинических рекомендациях видели, чтобы терапию назначали исходя из относительного показателя CD4?

Цитата Ig ()
т.к. этот показатель более стабильный,


Можете поянить, как, например, у пациента на терапии это выражается?

Цитата Ig ()
абсолютные значения СД4 могут болтаться даже в течении дня.


Могут, безусловно! Но разве при этом не болтаются абсолютные значения других лимфоцитов?
Профиль
Ig Offline
778 постов
Награды: 24
Дата: Ср, 09.04.14, 15:57 | Сообщение # 3930
Цитата marev ()
А вы в каких-либо клинических рекомендациях видели, чтобы терапию назначали исходя из относительного показателя CD4?

А о чем разговор собственно,
о протоколах назначениия терапии или
об оценке ее действенности?
И о каких конкретно протоколах хотите поговорить?
О западных или о российских?
Это мягко выражаясь две большие разницы.
Последние протоколы разных там америкосов
вообще не предполагают оценку величины СД4,
хоть абсолютный ноль, хоть тысяча с хвостиком,
поставлен диагноз - жуй терапию.

Вы наверное сильно удивитесь,
но для оценки состояния имунной системы не менее
важно, чем абсолютного значения СД4 и их проценты,
соотношение количества СД4 и СД8.
Можно иметь вполне себе приличные значения СД4,
больше 500 и при этом расшатанную имунную систему,
если СД8 существенно превышают СД4.
А можно с точностью до наоборот, СД4 несколько ниже 500,
а имунную систему вполне крепкую, когда % порядка 40
и СД4/СД8 больше 1,2.

Добавлено (09.04.14, 15:54)
---------------------------------------------

Цитата marev ()
Можете поянить, как, например, у пациента на терапии это выражается?

Пожалуйста,
сегодня СД4 равна 620 и соответственно 41,7%,
а через три месяца 550 и 42,0 %.

Добавлено (09.04.14, 15:57)
---------------------------------------------

Цитата marev ()
Могут, безусловно! Но разве при этом не болтаются абсолютные значения других лимфоцитов?

А это уже к доктору.
Чукча что видит, про то поет,
а доктор знает не на собственной шкуре,
а из вумных книжек.


Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
Профиль
marev Offline
490 постов
Награды: 17
Дата: Ср, 09.04.14, 21:19 | Сообщение # 3931
Цитата Ig ()
А о чем разговор собственно, о протоколах назначениия терапии или об оценке ее действенности?


Разговор о том, что для ВИЧ-инфицированного принятие решения о начале АРВТ должно исходить из абсолютного, а не относительного показателя ИС (есть еще превалирующий фактор к началу терапии - клиническое состояние, беременность и т.д., но зто уже за рамками дискуссии). А только по % содержанию CD4 без данных об общем кол-ве лимфоцитов в мкл. крови нельзя судить об их абсолюте.
Что касается оценки относительного (процентного) показателя ИС (CD4) в целом по данным иммунограммы, то здесь стоит отметить следующее. На разных стадиях заболевания (острая, бессимптомная, СПИД-стадия) лимфоцитарная формула претерпевает изменения, как в абсолютном, так и в относительном клеточном составе. При лечении АРВТ изменения в формуле происходят значительные и это вызвано не только CD4. Например, в острой стадии в результате массированного всплеска виремии происходит ответная иммунная реакция (гиперактивация), которая сопровождается резким увеличением почти всех субпопуляций (типов) лимфоцитов (Т-киллеров (CD8), Т-регуляторов, В-лимфоцитов, NK-лимфоцитов), кроме CD4 (Т-хелпера), явлющихся мишенью ВИЧ. Так вот, в этой стадии % число CD может быть, к примеру, 10%, тогда как абсолютное будет равно 500 кл. (500/5000). В субклинической стадии соотношение лимфоцитов меняется. Устанавливается временный иммунологический контроль вируса, что приводит к приросту CD4, относительно быстрому снижению В-лимфоцитов (короткая жизнь) и медленному CD8 (долгоживущие). На терапии этот процесс происходит по понятным причинам в разы быстрее. Так вот в субклинической стадии при 500 CD4 их процент уже изменится из-за снижения числа ранее активированных лимфоцитов в общей популяции лимфоцитов. Например, снизятся до 2500 кл. лимфоцитов, тогда в процентном отношении 500 CD4 станет эквивалетно 20% (500/2500). Ну, а на терапии % CD4 при тех же 500 кл. может подняться и до 30%.

Цитата Ig ()
И о каких конкретно протоколах хотите поговорить? О западных или о российских?


Не вижу смысла ворошить протоколы, т.к. к сути нашего разговора это не имеет прямого отношения.

Цитата Ig ()
Это мягко выражаясь две большие разницы.


Вы так находите? Я большой разницы при сравнительном анализе американских, европейских (в т.ч. ВОЗ) и скопированных у них отечественных протоколов (последних) не нахожу. Вот что касаемо реализации протоколов, то у нас как обычно - не айс... Ну, нет у нас правового закреаления этих протоколов, есть только Порядки оказания медицинской помощи, по которым вопрос о назначении терапии решается исключительно врачебной комиссией СЦ.

Цитата Ig ()
Вы наверное сильно удивитесь, но для оценки состояния имунной системы не менее важно, чем абсолютного значения СД4 и их проценты, соотношение количества СД4 и СД8. Можно иметь вполне себе приличные значения СД4, больше 500 и при этом расшатанную имунную систему, если СД8 существенно превышают СД4.


Все не хорошо, когда не в норме. Вопрос на сколько?
Вы часто встречали нормальный (референсный) ИРИ при ВИЧ-инфекции, даже на фоне терапии? Понятное дело, что без лечения, в острый период, он ниже нормы значительно. АРВТ его приближает к нижней границе нормы в течение где-то двух лет. Вот, кстати, еще один повод раннего начала терапии.) Но нормальное число CD4 клеток, независимо от % содержания, уберегает нас, прежде всего, от угрожающих жизни оппортунистических заболеваний.
Предлагаете прислушаться к результатам исследования, описанного в этом докладе: http://www.natap.org/2013/IAS/IAS_04.htm - прислушаюсь! Но учтите, что сам по себе процесс снижения числа СD8 очень длительный.
А на терапии при полном подавлении виремии, длительное снижение CD8, на мой взгляд, в большей степени связано с продолжительным сроком жизни CD8, а в меньшей - с хронической иммунной активацией. Роста же CD8 не происходит! Работы у СD8 не осталось - все инфицированные вирусом CD4 уничтожены (кроме латентных). Скорее низкий ИРИ связан с падением выработки организмом CD4 клеток, уровень которых, конечно, поднимается на терапии, но никогда уже не возвращается к исходному значению у тех, кто несвоевременно начал терапию. Хотя не исключаю, что уровень CD8 может еще поддерживаться за счет команд, посылаемых латентным вирусом через клетки-мишени... В общем сложно это все)) Пусть ученые дадут ответ на этот вопрос.)

Цитата Ig ()
Пожалуйста, сегодня СД4 равна 620 и соответственно 41,7%, а через три месяца 550 и 42,0 %.

Обсудим позже...)


Сообщение отредактировал marev - Чт, 10.04.14, 23:33
Профиль
marev Offline
490 постов
Награды: 17
Дата: Чт, 10.04.14, 00:43 | Сообщение # 3932
Цитата Cindy ()
анализам ИС 444 - 22%, а ИС 290 - 25%, вот как тут разобраться? пошла рыться в интернете

Очень просто. Найдите в распечатке общего анализа крови графу с абсолютным значением лимфоцитов. Например, указано значение 2,018 (там еще обычно 10 в 9 степени клеток на литр прописано - это значит, что в литре крови 2018000000 лимфоцитов). Отсюда получается, что в микролитре лимфоцитов в 1000000 раз меньше, а именно - 2018 кл/мкл. Далее в распечатке ПЦР-теста и ИГ (иммунограммы) найдите значение ИС (CD4). У вас по последнему анализу 444 кл/мкл. должно быть указано. Оба анализа (ОАК и ИГ) обязательно должны быть одной даты забора крови.
И, наконец, простое вычисление: 444/2018*100=22%. Таким образом, вы расcчитали удельный вес (концентрацию) CD4 (Т-хелперов) в общей популяции лимфоцитов, куда вошли: Т-киллеры (CD8), Т-регуляторы/супрессоры (CD25), NK-лимфоциты (естесвенные киллеры), В-лимфоциты и, собственно, сами CD4 (Т-хелперы). Тоже математическое вычисление можете для интереса провести и с CD8.
Будет вопрос в связи с чем произошли изменения между анализами, тоже можно разобраться.)


Сообщение отредактировал marev - Чт, 10.04.14, 23:38
Профиль
Cindy Offline
637 постов
Награды: 20
Дата: Чт, 10.04.14, 07:14 | Сообщение # 3933
marev, спасибо, все растолковали.. на следующем приеме выпрошу у врача все мои анализы, чтобы потренироваться в вычислениях))

Цитата marev ()
Будет вопрос в связи с чем произошли изменения между анализами, тоже можно разобраться.)
 вопрос такой уже есть, точного ответа пока нет, одни предположения.. будет понятнее после майских праздников, когда очередной анализ сдам на ИС и ВН, чтобы отследить динамику..
Профиль
Starskiy Offline
3187 постов
Награды: 135
Дата: Чт, 10.04.14, 16:30 | Сообщение # 3934
А что это усе значит, с чем едят, а? Клеток штоль всего 434 осталось?
Профиль
Ig Offline
778 постов
Награды: 24
Дата: Чт, 10.04.14, 17:42 | Сообщение # 3935
Цитата Starskiy ()
Клеток штоль всего 434 осталось


Нет, их 419 или в процентах 23%,
что вполне терпимо,
а то что Вы приняли 434 клетки - это
соотношение СД4 к СД8, равное 0,43,
что совсем не есть хорошо.


Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.

Сообщение отредактировал Ig - Чт, 10.04.14, 17:43
Профиль
Starskiy Offline
3187 постов
Награды: 135
Дата: Чт, 10.04.14, 17:53 | Сообщение # 3936
Цитата Ig ()
что совсем не есть хорошо.

Прям совсем? И как это понимать, что делать? Не так давно, посмотрел, было 0, 42
Профиль
Starskiy Offline
3187 постов
Награды: 135
Дата: Чт, 10.04.14, 17:55 | Сообщение # 3937
Хотя что за вопросы, что тут сделаешь, понятно что - таблетки есть...
Профиль
Ig Offline
778 постов
Награды: 24
Дата: Чт, 10.04.14, 18:40 | Сообщение # 3938
Цитата Starskiy ()
Прям совсем? И как это понимать, что делать? Не так давно, посмотрел, было 0, 42


Не совсем, но прям нехорошо.
У Вас супрессоров в 2 с лишним раза больше,
чем хелперов.
Что делать Вам толком никто не скажет,
даже как повышать СД4 нет прямых рекомендаций,
а уж как СД8 снижать - полный х.з.
Впрочем, главный шаг Вы уже сделали - начали терапию,
почти наверняка СД4 достаточно быстро у Вас поднимуться,
а вот СД8 будут падать долго и нудно. Настроивайтесь на то,
что CД4/СД8 будут подрастать по соточке сначала.


Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
Профиль
Starskiy Offline
3187 постов
Награды: 135
Дата: Чт, 10.04.14, 19:42 | Сообщение # 3939
Цитата Ig ()
Не совсем, но прям нехорошо. У Вас супрессоров в 2 с лишним раза больше,
чем хелперов.

Печально, но раз сделать ничего нельзя будем ждать, чтож еще, хех)
Профиль
Selena Offline
2521 пост
Награды: 97
Дата: Чт, 10.04.14, 20:11 | Сообщение # 3940
ис 1182, вн 88000
как это? нормуль?


Главное, быть счастливым, и не важно, какое заключение напишет психиатр.
Профиль
lelya Offline
210 постов
Награды: 3
Дата: Чт, 10.04.14, 20:48 | Сообщение # 3941
Selena, Хм...странно почему при таком высоком ИС такая большая ВН.

-------
Профиль
Selena Offline
2521 пост
Награды: 97
Дата: Пт, 11.04.14, 10:33 | Сообщение # 3942
lelya, мне б тоже хотелось бы знать... в прошлый раз вн 66000 была, а клеток столько же

Главное, быть счастливым, и не важно, какое заключение напишет психиатр.
Профиль
lelya Offline
210 постов
Награды: 3
Дата: Пт, 11.04.14, 15:41 | Сообщение # 3943
Selena, Вы на терапии???

-------
Профиль
Selena Offline
2521 пост
Награды: 97
Дата: Пт, 11.04.14, 16:55 | Сообщение # 3944
lelya, нет еще.

Главное, быть счастливым, и не важно, какое заключение напишет психиатр.
Профиль
lana25 Offline
77 постов
Награды: 1
Дата: Сб, 12.04.14, 01:20 | Сообщение # 3945
У меня cd4 350 Вн 60 000 без теры, первый анализ
sad sad


Стареть скучно, но это единственный способ жить долго.
Профиль
smepol Offline
1529 постов
Награды: 78
Дата: Сб, 12.04.14, 07:45 | Сообщение # 3946
lana25,  привет терапия.

Aetate fruere, mobili cursu fugit
"Пользуйся жизнью, она так быстротечна..."
Профиль
255 постов
Награды: 8
Дата: Сб, 12.04.14, 07:55 | Сообщение # 3947
smepol,
у меня в городе при ПЕРВИЧНЫХ таких результатах терапию не дали,передавать через 3м отправили
Профиль
smepol Offline
1529 постов
Награды: 78
Дата: Сб, 12.04.14, 09:14 | Сообщение # 3948
Ируська, отправляя человека погулять на три месяца с такими показателями, врач как психолог смотрит на пациента, уйдет не уйдет... Тут все карты у вас в руках. Хотите жить требуйте. Не хотите умирайте. СД4 350 по всем мировым протоколам уже поздний старт. У нас как всегда весь мир тупой, русские умные((((

Aetate fruere, mobili cursu fugit
"Пользуйся жизнью, она так быстротечна..."
Профиль
Lexx-2000 Offline
1384 поста
Награды: 45
Дата: Сб, 12.04.14, 09:49 | Сообщение # 3949
lana25, вам надо уже начинать терапию. Если отправили, плохо - ну если уж ушли, что тут поделать, придите не через 3, а через 2 месяца - пересдайте анализы, скажите ИС низкая - давите на врача - если будет 350 или меньше - требуйте терапию.
Помните ИС ниже 200 - это уже зона оппортунистов - так что не надо дожидаться.
Профиль
smepol Offline
1529 постов
Награды: 78
Дата: Сб, 12.04.14, 11:26 | Сообщение # 3950
ИруськаLexx-2000, СД4 ниже 200 - это стадия СПИДА. Упасть туда легко, а вот подняться очень трудно. Можете гулять, а можете вернуться...

Aetate fruere, mobili cursu fugit
"Пользуйся жизнью, она так быстротечна..."
Профиль
Lexx-2000 Offline
1384 поста
Награды: 45
Дата: Сб, 12.04.14, 11:59 | Сообщение # 3951
smepol, а я и не спорю я на терапии еще с острой стадии. Старт у меня был на показателях ИС - 350 ВН - 10 000 000
Профиль
Виспа Offline
788 постов
Награды: 23
Дата: Сб, 12.04.14, 15:37 | Сообщение # 3952
А я пойду в четверг в СЦ теру просить. В январе было ИС 339, ВН 9900, 38%. Сколько в этот раз будет пока не знаю, но чувствую себя не очень. Болею простудными каждые 2 недели, температура 37,3-37,5, слабость.
Профиль
Starskiy Offline
3187 постов
Награды: 135
Дата: Сб, 12.04.14, 16:19 | Сообщение # 3953
Цитата Lexx-2000 ()
10 000 000

Десять миллионов? 0_0
Профиль
Lexx-2000 Offline
1384 поста
Награды: 45
Дата: Сб, 12.04.14, 17:22 | Сообщение # 3954
Starskiy, да именно десять миллионов, через 9 дней после начала терапии было уже 72 000
Профиль
Starskiy Offline
3187 постов
Награды: 135
Дата: Сб, 12.04.14, 17:31 | Сообщение # 3955
Ухххх.. Какие-то фантастические цифры для меня, что 10 млн, что 9 дней после начала.  Здорово подействовала.
Профиль
Lexx-2000 Offline
1384 поста
Награды: 45
Дата: Сб, 12.04.14, 17:50 | Сообщение # 3956
Цитата Starskiy
Здорово подействовала.

Ага, комбивир+стокрин
Профиль
sablino@ Offline
1279 постов
Награды: 28
Дата: Вс, 13.04.14, 19:37 | Сообщение # 3957
народ вот это что значит? ВИЧ РКК-5,82*10
Профиль
Lexx-2000 Offline
1384 поста
Награды: 45
Дата: Вс, 13.04.14, 19:59 | Сообщение # 3958
sablino@, а там никакой степени не стоит например 10^3?
Профиль
sablino@ Offline
1279 постов
Награды: 28
Дата: Вс, 13.04.14, 20:21 | Сообщение # 3959
Цитата Lexx-2000 ()
а там никакой степени не стоит например 10^3?
нет.медсестра на бумажке написала вот так СДв тыс-102, СДВ%-13, ВИЧ РКК-5,82*10........ правильно я поняла что 102 это ИС??? ну проценты понятно.у человека меньше мес назад было 12 клеток и милионная вирусная.... тера недели 2 как...
Профиль
Lexx-2000 Offline
1384 поста
Награды: 45
Дата: Вс, 13.04.14, 21:06 | Сообщение # 3960
Цитата sablino@
медсестра на бумажке написала вот так СДв тыс-102, СДВ%-13, ВИЧ РКК-5,82*10........ правильно я поняла что 102 это ИС???

как-то она небрежно написала, ну судя по всему ИС и правда 102, а ВН вообще в копиях/мл измеряется, ну тут мне кажется должна быть степень у десятки.
Профиль
Поиск:


ВИЧ+ Форум Топ
Самая современная ВАКЦИНАЦИЯ ! [368 ответов]
Вт 12.11.24 16:29 от Кателкинович
Генвоя [65 ответов]
Вт 12.11.24 07:01 от tatarin8613
Хочу жить [509 ответов]
Вс 10.11.24 16:26 от Алеся
Спорт. Фитнес. Спортивное питание и АРВТ. [269 ответов]
Чт 07.11.24 12:47 от анна1992
Побочные эффекты терапии. Смена АРВТ. [3608 ответов]
Пн 04.11.24 06:55 от Senka
Синдром раздраженного кишечника [0 ответов]
Пт 25.10.24 20:41 от Сонова
Элсульфавирин/Элпида [409 ответов]
Ср 23.10.24 23:01 от BelaS
Начало терапии. Выбор АРВТ. Рекомендации. [8596 ответов]
Чт 17.10.24 21:00 от gorpav
ВИЧ+ Чат [ без политики ]