ИС и ВН. Статистика результатов. Часть 1.
|
|
Дата: Ср, 17.03.10, 09:04 | Сообщение # 1
Моя история: 17.02.09 CD4 234 ВН 1300000 19.05.09 CD4 456 ВН 3340 30.06.09 CD4 483 ВН 450 28.09.09 CD4 540 ВН 154 20.01.10 CD4 755 ВН н\о Сегодня опять сдала, о результате отпишусь месяца через 3.
В этой теме обсуждаем ИС и ВН,их динамику. Просьба к участникам: указывать схемы ВААРТ, если таковые имеют место.
Все истории банальны, пока они не случаются лично с тобой. (с) Дина Рубина
Сообщение отредактировал Webmaster - Пн, 20.10.14, 23:30
|
Дата: Пт, 04.04.14, 17:28 | Сообщение # 3921
И у меня было 470 клеток и 15%, странно.
Говоря «да» другим, убедитесь, что не говорите «нет» себе.
|
Дата: Пт, 04.04.14, 17:40 | Сообщение # 3922
ХМАО, я не знаю точно, боюсь дезинформировать.. мой доктор так сказал.. а вот что говорит интернет
Иммунный статус и вирусная нагрузка
|
Дата: Сб, 05.04.14, 06:44 | Сообщение # 3923
у моего мужа геп с + вич не знаем когда именно заболел,но лет пять точно болеет,узнали недавно.примерно недели 3 назад стали отказывать ноги-дальше - хуже.сейчас почти не ходит,вчера увезли в неврологию,диагноз пока не ясен. ис 53 вн 24000,2 недели назад начал прием арвт. У кого-нибудь была похожая ситуация? Я просто в отчаянии,боюсь никогда ходить не сможет,и врачи не обнадеживают....
|
Дата: Ср, 09.04.14, 00:05 | Сообщение # 3924
Цитата Cindy ( ) соответственно 15% и меньше - это ИС 200 и ниже, тогда уже пора кричать "караул".. это слова моего доктора.. Ваш врач заблюждается в расчетах и предположениях! Ориентируйтесь на абсолютное значение CD4, если не считаете необходимым для себя углубляться в субпопуляционный состав лимфоцитов и защитный механизм иммунитета в ответ на проникновение в организм чужеродных агентов.
Цитата Cindy ( ) а вот что говорит интернет
В той статье, для сведения, ошибочно указана единица измерения Т-лимфоцитов: вместо мкл (микролитр = мм3 ) указан мл (миллилитр = см3 ). А это 1000-кратная разница. Можете для самопроверки взглянуть в распечатку своих анализов.
|
Дата: Ср, 09.04.14, 07:55 | Сообщение # 3925
marev, значит смотреть на процент не стоит?
|
Дата: Ср, 09.04.14, 08:02 | Сообщение # 3926
marev, мой врач - старушка, конечно, она может ошибаться, в мечтах она уже вся на пенсии, да заменить ее пока некому.. я сама уже пришла к выводу, что с CDколичеством и CDпроцентами у меня в голове полная неразбериха, по двум последним анализам ИС 444 - 22%, а ИС 290 - 25%, вот как тут разобраться? пошла рыться в интернете
|
Дата: Ср, 09.04.14, 08:08 | Сообщение # 3927
Цитата Nezdamsya ( ) значит смотреть на процент не стоит? в том-то и дело, что мой врач не слишком озабочена падением клеток, в процентном отношении по ее мнению все просто замечательно, а клетки на дню по нескольку раз могут либо взлететь, либо упасть.. главное, чтобы ВН была минимальной, у меня она менее 50 к/мл
Сообщение отредактировал Cindy - Ср, 09.04.14, 08:11
|
Дата: Ср, 09.04.14, 11:01 | Сообщение # 3928
Цитата Nezdamsya ( ) marev, значит смотреть на процент не стоит?
Именно на процент надо смотреть в первую очередь, т.к. этот показатель более стабильный, абсолютные значения СД4 могут болтаться даже в течении дня.
Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
|
Дата: Ср, 09.04.14, 13:07 | Сообщение # 3929
Цитата Ig ( ) Именно на процент надо смотреть в первую очередь, А вы в каких-либо клинических рекомендациях видели, чтобы терапию назначали исходя из относительного показателя CD4?
Цитата Ig ( ) т.к. этот показатель более стабильный,
Можете поянить, как, например, у пациента на терапии это выражается?
Цитата Ig ( ) абсолютные значения СД4 могут болтаться даже в течении дня.
Могут, безусловно! Но разве при этом не болтаются абсолютные значения других лимфоцитов?
|
Дата: Ср, 09.04.14, 15:57 | Сообщение # 3930
Цитата marev ( ) А вы в каких-либо клинических рекомендациях видели, чтобы терапию назначали исходя из относительного показателя CD4? А о чем разговор собственно, о протоколах назначениия терапии или об оценке ее действенности? И о каких конкретно протоколах хотите поговорить? О западных или о российских? Это мягко выражаясь две большие разницы. Последние протоколы разных там америкосов вообще не предполагают оценку величины СД4, хоть абсолютный ноль, хоть тысяча с хвостиком, поставлен диагноз - жуй терапию.
Вы наверное сильно удивитесь, но для оценки состояния имунной системы не менее важно, чем абсолютного значения СД4 и их проценты, соотношение количества СД4 и СД8. Можно иметь вполне себе приличные значения СД4, больше 500 и при этом расшатанную имунную систему, если СД8 существенно превышают СД4. А можно с точностью до наоборот, СД4 несколько ниже 500, а имунную систему вполне крепкую, когда % порядка 40 и СД4/СД8 больше 1,2.Добавлено (09.04.14, 15:54) ---------------------------------------------
Цитата marev ( ) Можете поянить, как, например, у пациента на терапии это выражается? Пожалуйста, сегодня СД4 равна 620 и соответственно 41,7%, а через три месяца 550 и 42,0 %.Добавлено (09.04.14, 15:57) ---------------------------------------------
Цитата marev ( ) Могут, безусловно! Но разве при этом не болтаются абсолютные значения других лимфоцитов? А это уже к доктору. Чукча что видит, про то поет, а доктор знает не на собственной шкуре, а из вумных книжек.
Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
|
Дата: Ср, 09.04.14, 21:19 | Сообщение # 3931
Цитата Ig ( ) А о чем разговор собственно, о протоколах назначениия терапии или об оценке ее действенности?
Разговор о том, что для ВИЧ-инфицированного принятие решения о начале АРВТ должно исходить из абсолютного, а не относительного показателя ИС (есть еще превалирующий фактор к началу терапии - клиническое состояние, беременность и т.д., но зто уже за рамками дискуссии). А только по % содержанию CD4 без данных об общем кол-ве лимфоцитов в мкл. крови нельзя судить об их абсолюте. Что касается оценки относительного (процентного) показателя ИС (CD4) в целом по данным иммунограммы, то здесь стоит отметить следующее. На разных стадиях заболевания (острая, бессимптомная, СПИД-стадия) лимфоцитарная формула претерпевает изменения, как в абсолютном, так и в относительном клеточном составе. При лечении АРВТ изменения в формуле происходят значительные и это вызвано не только CD4. Например, в острой стадии в результате массированного всплеска виремии происходит ответная иммунная реакция (гиперактивация), которая сопровождается резким увеличением почти всех субпопуляций (типов) лимфоцитов (Т-киллеров (CD8), Т-регуляторов, В-лимфоцитов, NK-лимфоцитов), кроме CD4 (Т-хелпера), явлющихся мишенью ВИЧ. Так вот, в этой стадии % число CD может быть, к примеру, 10%, тогда как абсолютное будет равно 500 кл. (500/5000). В субклинической стадии соотношение лимфоцитов меняется. Устанавливается временный иммунологический контроль вируса, что приводит к приросту CD4, относительно быстрому снижению В-лимфоцитов (короткая жизнь) и медленному CD8 (долгоживущие). На терапии этот процесс происходит по понятным причинам в разы быстрее. Так вот в субклинической стадии при 500 CD4 их процент уже изменится из-за снижения числа ранее активированных лимфоцитов в общей популяции лимфоцитов. Например, снизятся до 2500 кл. лимфоцитов, тогда в процентном отношении 500 CD4 станет эквивалетно 20% (500/2500). Ну, а на терапии % CD4 при тех же 500 кл. может подняться и до 30%.
Цитата Ig ( ) И о каких конкретно протоколах хотите поговорить? О западных или о российских?
Не вижу смысла ворошить протоколы, т.к. к сути нашего разговора это не имеет прямого отношения.
Цитата Ig ( ) Это мягко выражаясь две большие разницы.
Вы так находите? Я большой разницы при сравнительном анализе американских, европейских (в т.ч. ВОЗ) и скопированных у них отечественных протоколов (последних) не нахожу. Вот что касаемо реализации протоколов, то у нас как обычно - не айс... Ну, нет у нас правового закреаления этих протоколов, есть только Порядки оказания медицинской помощи, по которым вопрос о назначении терапии решается исключительно врачебной комиссией СЦ.
Цитата Ig ( ) Вы наверное сильно удивитесь, но для оценки состояния имунной системы не менее важно, чем абсолютного значения СД4 и их проценты, соотношение количества СД4 и СД8. Можно иметь вполне себе приличные значения СД4, больше 500 и при этом расшатанную имунную систему, если СД8 существенно превышают СД4.
Все не хорошо, когда не в норме. Вопрос на сколько? Вы часто встречали нормальный (референсный) ИРИ при ВИЧ-инфекции, даже на фоне терапии? Понятное дело, что без лечения, в острый период, он ниже нормы значительно. АРВТ его приближает к нижней границе нормы в течение где-то двух лет. Вот, кстати, еще один повод раннего начала терапии.) Но нормальное число CD4 клеток, независимо от % содержания, уберегает нас, прежде всего, от угрожающих жизни оппортунистических заболеваний. Предлагаете прислушаться к результатам исследования, описанного в этом докладе: http://www.natap.org/2013/IAS/IAS_04.htm - прислушаюсь! Но учтите, что сам по себе процесс снижения числа СD8 очень длительный. А на терапии при полном подавлении виремии, длительное снижение CD8, на мой взгляд, в большей степени связано с продолжительным сроком жизни CD8, а в меньшей - с хронической иммунной активацией. Роста же CD8 не происходит! Работы у СD8 не осталось - все инфицированные вирусом CD4 уничтожены (кроме латентных). Скорее низкий ИРИ связан с падением выработки организмом CD4 клеток, уровень которых, конечно, поднимается на терапии, но никогда уже не возвращается к исходному значению у тех, кто несвоевременно начал терапию. Хотя не исключаю, что уровень CD8 может еще поддерживаться за счет команд, посылаемых латентным вирусом через клетки-мишени... В общем сложно это все)) Пусть ученые дадут ответ на этот вопрос.)
Цитата Ig ( ) Пожалуйста, сегодня СД4 равна 620 и соответственно 41,7%, а через три месяца 550 и 42,0 %. Обсудим позже...)
Сообщение отредактировал marev - Чт, 10.04.14, 23:33
|
Дата: Чт, 10.04.14, 00:43 | Сообщение # 3932
Цитата Cindy ( ) анализам ИС 444 - 22%, а ИС 290 - 25%, вот как тут разобраться? пошла рыться в интернете Очень просто. Найдите в распечатке общего анализа крови графу с абсолютным значением лимфоцитов. Например, указано значение 2,018 (там еще обычно 10 в 9 степени клеток на литр прописано - это значит, что в литре крови 2018000000 лимфоцитов). Отсюда получается, что в микролитре лимфоцитов в 1000000 раз меньше, а именно - 2018 кл/мкл. Далее в распечатке ПЦР-теста и ИГ (иммунограммы) найдите значение ИС (CD4). У вас по последнему анализу 444 кл/мкл. должно быть указано. Оба анализа (ОАК и ИГ) обязательно должны быть одной даты забора крови. И, наконец, простое вычисление: 444/2018*100=22%. Таким образом, вы расcчитали удельный вес (концентрацию) CD4 (Т-хелперов) в общей популяции лимфоцитов, куда вошли: Т-киллеры (CD8), Т-регуляторы/супрессоры (CD25), NK-лимфоциты (естесвенные киллеры), В-лимфоциты и, собственно, сами CD4 (Т-хелперы). Тоже математическое вычисление можете для интереса провести и с CD8. Будет вопрос в связи с чем произошли изменения между анализами, тоже можно разобраться.)
Сообщение отредактировал marev - Чт, 10.04.14, 23:38
|
Дата: Чт, 10.04.14, 07:14 | Сообщение # 3933
marev, спасибо, все растолковали.. на следующем приеме выпрошу у врача все мои анализы, чтобы потренироваться в вычислениях))
Цитата marev ( ) Будет вопрос в связи с чем произошли изменения между анализами, тоже можно разобраться.) вопрос такой уже есть, точного ответа пока нет, одни предположения.. будет понятнее после майских праздников, когда очередной анализ сдам на ИС и ВН, чтобы отследить динамику..
|
Дата: Чт, 10.04.14, 16:30 | Сообщение # 3934
А что это усе значит, с чем едят, а? Клеток штоль всего 434 осталось?
|
Дата: Чт, 10.04.14, 17:42 | Сообщение # 3935
Цитата Starskiy ( ) Клеток штоль всего 434 осталось
Нет, их 419 или в процентах 23%, что вполне терпимо, а то что Вы приняли 434 клетки - это соотношение СД4 к СД8, равное 0,43, что совсем не есть хорошо.
Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
Сообщение отредактировал Ig - Чт, 10.04.14, 17:43
|
Дата: Чт, 10.04.14, 17:53 | Сообщение # 3936
Цитата Ig ( ) что совсем не есть хорошо. Прям совсем? И как это понимать, что делать? Не так давно, посмотрел, было 0, 42
|
Дата: Чт, 10.04.14, 17:55 | Сообщение # 3937
Хотя что за вопросы, что тут сделаешь, понятно что - таблетки есть...
|
Дата: Чт, 10.04.14, 18:40 | Сообщение # 3938
Цитата Starskiy ( ) Прям совсем? И как это понимать, что делать? Не так давно, посмотрел, было 0, 42
Не совсем, но прям нехорошо. У Вас супрессоров в 2 с лишним раза больше, чем хелперов. Что делать Вам толком никто не скажет, даже как повышать СД4 нет прямых рекомендаций, а уж как СД8 снижать - полный х.з. Впрочем, главный шаг Вы уже сделали - начали терапию, почти наверняка СД4 достаточно быстро у Вас поднимуться, а вот СД8 будут падать долго и нудно. Настроивайтесь на то, что CД4/СД8 будут подрастать по соточке сначала.
Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
|
Дата: Чт, 10.04.14, 19:42 | Сообщение # 3939
Цитата Ig ( ) Не совсем, но прям нехорошо. У Вас супрессоров в 2 с лишним раза больше, чем хелперов. Печально, но раз сделать ничего нельзя будем ждать, чтож еще, хех)
|
Дата: Чт, 10.04.14, 20:11 | Сообщение # 3940
ис 1182, вн 88000 как это? нормуль?
Главное, быть счастливым, и не важно, какое заключение напишет психиатр.
|
Дата: Чт, 10.04.14, 20:48 | Сообщение # 3941
Selena, Хм...странно почему при таком высоком ИС такая большая ВН.
-------
|
Дата: Пт, 11.04.14, 10:33 | Сообщение # 3942
lelya, мне б тоже хотелось бы знать... в прошлый раз вн 66000 была, а клеток столько же
Главное, быть счастливым, и не важно, какое заключение напишет психиатр.
|
Дата: Пт, 11.04.14, 15:41 | Сообщение # 3943
Selena, Вы на терапии???
-------
|
Дата: Пт, 11.04.14, 16:55 | Сообщение # 3944
lelya, нет еще.
Главное, быть счастливым, и не важно, какое заключение напишет психиатр.
|
Дата: Сб, 12.04.14, 01:20 | Сообщение # 3945
У меня cd4 350 Вн 60 000 без теры, первый анализ
Стареть скучно, но это единственный способ жить долго.
|
Дата: Сб, 12.04.14, 07:45 | Сообщение # 3946
lana25, привет терапия.
Aetate fruere, mobili cursu fugit "Пользуйся жизнью, она так быстротечна..."
|
Дата: Сб, 12.04.14, 07:55 | Сообщение # 3947
smepol, у меня в городе при ПЕРВИЧНЫХ таких результатах терапию не дали,передавать через 3м отправили
|
Дата: Сб, 12.04.14, 09:14 | Сообщение # 3948
Ируська, отправляя человека погулять на три месяца с такими показателями, врач как психолог смотрит на пациента, уйдет не уйдет... Тут все карты у вас в руках. Хотите жить требуйте. Не хотите умирайте. СД4 350 по всем мировым протоколам уже поздний старт. У нас как всегда весь мир тупой, русские умные((((
Aetate fruere, mobili cursu fugit "Пользуйся жизнью, она так быстротечна..."
|
Дата: Сб, 12.04.14, 09:49 | Сообщение # 3949
lana25, вам надо уже начинать терапию. Если отправили, плохо - ну если уж ушли, что тут поделать, придите не через 3, а через 2 месяца - пересдайте анализы, скажите ИС низкая - давите на врача - если будет 350 или меньше - требуйте терапию. Помните ИС ниже 200 - это уже зона оппортунистов - так что не надо дожидаться.
|
Дата: Сб, 12.04.14, 11:26 | Сообщение # 3950
Ируська, Lexx-2000, СД4 ниже 200 - это стадия СПИДА. Упасть туда легко, а вот подняться очень трудно. Можете гулять, а можете вернуться...
Aetate fruere, mobili cursu fugit "Пользуйся жизнью, она так быстротечна..."
|
Дата: Сб, 12.04.14, 11:59 | Сообщение # 3951
smepol, а я и не спорю я на терапии еще с острой стадии. Старт у меня был на показателях ИС - 350 ВН - 10 000 000
|
Дата: Сб, 12.04.14, 15:37 | Сообщение # 3952
А я пойду в четверг в СЦ теру просить. В январе было ИС 339, ВН 9900, 38%. Сколько в этот раз будет пока не знаю, но чувствую себя не очень. Болею простудными каждые 2 недели, температура 37,3-37,5, слабость.
|
Дата: Сб, 12.04.14, 16:19 | Сообщение # 3953
Цитата Lexx-2000 ( ) 10 000 000 Десять миллионов? 0_0
|
Дата: Сб, 12.04.14, 17:22 | Сообщение # 3954
Starskiy, да именно десять миллионов, через 9 дней после начала терапии было уже 72 000
|
Дата: Сб, 12.04.14, 17:31 | Сообщение # 3955
Ухххх.. Какие-то фантастические цифры для меня, что 10 млн, что 9 дней после начала. Здорово подействовала.
|
Дата: Сб, 12.04.14, 17:50 | Сообщение # 3956
Цитата Starskiy Здорово подействовала. Ага, комбивир+стокрин
|
Дата: Вс, 13.04.14, 19:37 | Сообщение # 3957
народ вот это что значит? ВИЧ РКК-5,82*10
|
Дата: Вс, 13.04.14, 19:59 | Сообщение # 3958
sablino@, а там никакой степени не стоит например 10^3?
|
Дата: Вс, 13.04.14, 20:21 | Сообщение # 3959
Цитата Lexx-2000 ( ) а там никакой степени не стоит например 10^3? нет.медсестра на бумажке написала вот так СДв тыс-102, СДВ%-13, ВИЧ РКК-5,82*10........ правильно я поняла что 102 это ИС??? ну проценты понятно.у человека меньше мес назад было 12 клеток и милионная вирусная.... тера недели 2 как...
|
Дата: Вс, 13.04.14, 21:06 | Сообщение # 3960
Цитата sablino@ медсестра на бумажке написала вот так СДв тыс-102, СДВ%-13, ВИЧ РКК-5,82*10........ правильно я поняла что 102 это ИС??? как-то она небрежно написала, ну судя по всему ИС и правда 102, а ВН вообще в копиях/мл измеряется, ну тут мне кажется должна быть степень у десятки.
|