Регистрация | Вход Ср, 18.07.18, 00:02 | Приветствую Вас Гость | RSS
Современный Форум о ВИЧ
Новые сообщения · Правила форума · Поиск · Участники · RSS
Н=Н [25 ответов]
Вт 17.07.18 23:22 от banderas
С чего начать? [4774 ответов]
Вт 17.07.18 23:13 от parsek73
Назначили лечение, что вы думаете? [9 ответов]
Вт 17.07.18 22:39 от Lucky_man
Всем привет*) [52 ответов]
Вт 17.07.18 21:38 от константин1
Продолжительность жизни с ВИЧ [2714 ответов]
Вт 17.07.18 17:46 от banderas
Здравствуйте! Принимайте пополнение...Часть[2] [5954 ответов]
Вт 17.07.18 17:44 от banderas
Частная инфекционная клиника (г.Москва) [509 ответов]
Вт 17.07.18 15:25 от H-Clinic
Беременность и роды [1056 ответов]
Вт 17.07.18 15:25 от AskaFox
Частная инфекционная клиника (г.Москва) [509 ответов]
Вт 17.07.18 15:25 от H-Clinic

Кстати:
Вирус (от лат. virus - яд), - неклеточная форма жизни, представляющая собой крайне упрощенную паразитическую структуру, способную проникать в живую клетку и размножаться внутри нее.

ВИЧ+ Чат [ без политики ]
Форма входа
Логин:
Пароль:
ВИЧ+ Опрос
Вы курите?

Результаты · Архив опросов

Всего ответов: 1783
Хостинг от uCoz ::
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Модератор форума: Webmaster, ARK, ksyu, DJ  
Современный Форум о ВИЧ » Другой Взгляд » Альтернатива » Тема для тех у кого не растут клетки на терапии. (Личный опыт повышения ИС.)
Тема для тех у кого не растут клетки на терапии.
vasyaДата: Сб, 09.08.14, 19:48 | Сообщение # 1
Серебро
+
Откуда: Sochi
Сообщений: 169
Комплименты: 9
Offline
Наконец-то!!! Впервые за долгое время ИС устремился вверх.А с ним и уровень лейкоцитов,общий уровень лимфоцитов,тромбоциты. В апреле ИС=220 клеткам.ВН как всегда неопределяемая.сд4 медленно,но снижались.Я  после консультации у иммунолога с  и собственных информационных изысканий предпринял некоторые меры,которые улучшили массу показателей иммунограммы и общего анализа крови,а именно : лейкоциты выросли с 4.2 до 5.2, общее кол-во лимфоцитов с 1200 до 1457, сд4 с 220 до 305,сд8 с 432 до 630, сд3 с 686 до 930, тромбоциты с 118 до 129 (в прошлом году были вообще 50) все это за три месяца.Все показатели ОАК в норме.
За три года самостоятельного изучения иммунологии и консультаций у иммунологов с 40-летним стажем я уяснил себе несколько истин насчет формирования иммунного статуса у вич-инфицированных. С одной стороны на него влияет инфекционный фактор (вич,гепатит,грибки,бактерии,паразиты и др.оппортунисты),с другой иммунологический (скорость пролиферации (образования) и дифференциации (специализации)т-лимфоцитов,костномозговое кроветворение,микробиоценоз кишечника (там происходит внетимическое образование т-лимфоцитов,гамма-интерферона и др.важные вещи),состояние слизистых и лимфоидной ткани (там находится основной пул т-лимфоцитов).Многие удивляются почему при неопределяемой ВН вич не растут клетки,так было и у меня.Но помимо вич у каждого человека существуют и другие факторы ,снижающие ИС. 1. паразиты.Нужно найти и уничтожить.Есть исследования ,где говорится что описторхоз и другие глистные и протозойные инвазии угнетают т-хелперное звено иммунитета. 2.Любые гнойные,инфекционные процессы,кариозные зубы,грибковые заболевания,повреждения слизистых и кожных покровов угнетают ИС. 3.Патогенная микрофлора кишечника.После лечения глистов и протозойных инвазий необходимо пропить пробиотики с лакто и бифидобактериями.Мне назначили "Примадофиллус бифидус".Плюс хорошо употреблять пищу богатую клетчаткой и кисломолочные продукты. 4.Возрастная инволюция тимуса и угнетение костномозгового кроветворения. Здесь я применял аминокислоту л-аргинин в таблетках и продукты богатые аргинином,а также цинком.Эта аминокислота увеличивает вес тимуса и стимулирует его.То же касается цинка.Также стимулируют все обменные и кроветворные процессы умеренные физические нагрузки. 5.Витаминно-минеральная недостаточность,особенно витаминов А,Е,С,Д и минералов селена и цинка.Нужно разнообразить питание и параллельно пропивать поливитаминные курсы.Я добавил в рацион бразильский орех (2 штуки-суточная доза селена),пшеничные отруби (цинк),арахис сырой (богат и цинком и аргинином) яйца (витамин Д),льняное масло (витамин Е и омега 3 кислоты,которые тоже стимулируют иммунитет).6.Обязателен восьмичасовой сон и позитивные эмоции,так как недосып и гормоны стресса достоверно угнетают ИС. 7.Мне лично помог иммуномодулятор "Иммунофан",который не только имитирует действие естественных тимических гормонов,но и борется с оппортунистами и помогает печени .          P.S.          Предвижу истерические визги некоторых ортодоксов,ни черта не смыслящих в иммунологии,что мои средства "не зарегистрированы"  где-то и "не доказаны"   кем-то. Все это я беру не с потолка,это азбучные ,прописные истины ,которые изучаются в медвузах на факультете иммунологии-аллергологии и познаются на практике и личном опыте,в том числе моем.И плевать ,что это где-то и кому-то неизвестно,главное чтобы работало.)))  а работает очень даже неплохо) Все эти меры не только повышают ИС,но и улучшают состояние организма и самочувствие.
 
martaДата: Сб, 09.08.14, 20:04 | Сообщение # 2
Бесценный опыт
+
Откуда: Ukraina
Сообщений: 1488
Комплименты: 60
Offline
никаких истерик , но ... тем кто верит помогает молитва, иногда достаточно веры.Главное- не лечить других своей верой - им она может не помочь.

лёгкой жизни просила у Бога,лёгкой смерти надо просить...
 
YokaДата: Сб, 09.08.14, 22:26 | Сообщение # 3
Дебют
+
Откуда: Россия
Сообщений: 15
Комплименты: 0
Offline
А теру принимаете какую-либо?
 
vasyaДата: Вс, 10.08.14, 03:06 | Сообщение # 4
Серебро
+
Откуда: Sochi
Сообщений: 169
Комплименты: 9
Offline
Я элитный контроллер.В тере не нуждаюсь.Раньше в течении 15 лет вел нездоровый образ жизни,сд4 естественно снизились и продолжали медленно снижаться даже несмотря на то,что я бросил пить-курить и т.д. Принимал разные меры-безуспешно.Форумы тоже не помогали,т.к. здесь нет ни одного иммунолога,все направлено только на то,чтобы снизить ВН,но она у меня и так нулевая всегда.Потом меня познакомили с иммунологом,у нее своя частная клиника и 43  года стажа и мы вместе стали искать причины моей иммуносупрессии.Нашли паразитов (лямблий и описторхисов),плохие зубы,стрептококк во рту,дисбиоз кишечной микрофлоры,герпес,цитомегалловирус....Все пролечили+вышеуказанные меры-результат не заставил себя ждать.Из обывателей мало кто знает как и из чего формируется ИС,недаром этому учат 6 лет в ВУЗе,не считая ординатуры и курсов повышения квалификаций.А в СЦ сидят часто абсолютно непрофильные врачи,у меня например лечащий врач-дерматолог.На форуме знатоками также считают почему-то анестезиологов и других посторонних самоучек.Вич-фактор в формировании ИС - это капля в море,поэтому у многих на тере клетки растут очень медленно или не растут вообще,а у некоторых даже снижаются.В каждом случае причину иммуносупрессии нужно искать индивидуально,я перечислил самые распространенные.
 
smepolДата: Вс, 10.08.14, 07:09 | Сообщение # 5
Бесценный опыт
Пользователь
Откуда: Praha
Сообщений: 1543
Комплименты: 75
Offline
vasya, очень не этично осуждать, что либо не имея ни малейшего представления о чем говорите или исключительно одностороннее и ограниченное. В ваших постах кроме агрессии безусловно есть на мой взгляд умные мысли. Очевидно без лечения сопутствующих болезней состояние больного и тем более его иммунитет будут восстанавливаться медленно или вообще не будут.  Тут вы Америку не открыли. Доверять себя полностью иммунологам не совсем правильно. Суть и природу ВИЧ, вы открываете однобоко. ВИЧ должен лечиться консилиумом специалистов. Одни иммунологи без базы в других областях медицины очень мало полезны. Не совсем понятно, что вы пытаетесь сказать? Вы говорите много и не о чем. Нужен иммунолог? Да он нужен. Нужен инфекционист?  Да нужен. Нужен терапевт, хирург, стоматолог, дерматолог, гинеколог, и т.д.....  Нужна качественная комплексная медицина и всесторонняя помощь.

Aetate fruere, mobili cursu fugit
"Пользуйся жизнью, она так быстротечна..."
 
Рыжая_Дата: Вс, 10.08.14, 09:28 | Сообщение # 6
Золото
+
Откуда: Москва
Сообщений: 330
Комплименты: 17
Offline
vasya
Цитата vasya ()
Я элитный контроллер.В тере не нуждаюсь.Раньше в течении 15 лет вел нездоровый образ жизни,сд4 естественно снизились и продолжали медленно снижаться даже несмотря на то,что я бросил пить-курить и т.д
А Вы не думали, что "последствия" лечатся не за один день?


Когда они узнали о моих мечтах, то фея сломала палочку, золотая рыбка сдохла, а Хоттабыч побрился…
 
FekaliaДата: Вс, 10.08.14, 11:10 | Сообщение # 7
Совершенный опыт
Пользователь
Откуда: Севастополь
Сообщений: 2726
Комплименты: 111
Offline
Цитата vasya ()
недаром этому учат 6 лет в ВУЗе,не считая ординатуры и курсов повышения квалификаций.А в СЦ сидят часто абсолютно непрофильные врачи,у меня например лечащий врач-дерматолог.Н


Так и иммунологи изучают имунологию всего два года в интернатуре, 6 лет учат общий курс - гинекологию, хирургию, анестезиологию, педиатрию, терапию, анатомию, секционный курс, психиатрию и т.д. Только последние 2 года выпускники мед. вузов специализируются...... Так что 6 лет я тоже изучал и иммунологию, микробиологию в том числе... Да и иммунологи тоже изучают все по симптомам, например - склерозирующий альвеолит, синдром Ди-джорджи , гипоглабулинэмия БРУТТОНА, Синдром Лаелла, синдром Рея, атопический дерматит, нейродермит и т.д. Где деффект иммунитета, там и лечат... А так что б одни рекомендации сводились только лишь к рекомендациям по диете или физиотерапии это не верно...

Добавлено (10.08.14, 11:10)
---------------------------------------------
Цитата vasya ()
не лично помог иммуномодулятор "Иммунофан",


Вот только это вам и помогло, ну плюс диета.... По большому счету, без терапии это всеголишь небольшая отсрочка....


Люди как свечи - одни горят, другие в жопу!

Сообщение отредактировал Fekalia - Вс, 10.08.14, 11:10
 
vasyaДата: Вс, 10.08.14, 11:24 | Сообщение # 8
Серебро
+
Откуда: Sochi
Сообщений: 169
Комплименты: 9
Offline
smepol, в этой теме я говорю о лечении вторичных иммунодефицитов.На форуме есть масса примеров,когда на тере клетки не растут и люди не понимают почему.Здесь я обозначил дополнительные факторы снижения ИС,убрав которые человек может поднять свой иммунный статус и улучшить самочувствие и здоровье в целом.У меня получилось,причем это не мои выдумки,а назначение профильного врача,которых на форуме я не наблюдаю.Безусловно нужны и инфекционисты и проктологи и патологоанатомы,если потребуется,но основная цель инфекциониста в СЦ-достичь неопределяемой ВН у пациента.Когда эта цель достигнута,а клетки не растут,дальше все заходит в тупик.Просят или подождать или обьявляют о том,что сд4 больше могут не вырасти.У меня было примерно так.Мой лечащий врач в СЦ (дерматолог) не смог мне дать ни одного вразумительного совета о повышении ИС.Fekalia, у меня ВН-неопределяемая,зачем мне тера?  Помимо интернатуры есть еще практический,клинический 43-летний опыт.
 
vasyaДата: Вс, 10.08.14, 13:22 | Сообщение # 9
Серебро
+
Откуда: Sochi
Сообщений: 169
Комплименты: 9
Offline
smepol, у вас какой-то неадекватный ответ,ни к селу ни к городу((  Какая у меня однобокость? Как раз я подхожу к проблеме иммунодефицита с разных сторон,в отличии от большинства тем на форуме и мнений инфекционистов.Кто говорил что не нужны разные специалисты?!!!  Вы читайте внимательно. Я говорю о том,что инфекционный,вич-компонент в снижении ИС играет не единственную роль.Агрессивный тут похоже вы и однобокий. Я как раз имею разносторонее представление о лечении иммунодефицитов,учителя хорошие,профильные и не виртуальные.))  Инфекционисты нужны чтобы достичь неопределяемой ВН.   Но неопределяемая ВН вич не всегда = росту клеток сд4 ,а тем более других.Это правило часто не срабатывает.Конечно нужны и те и другие врачи.Эта тема для тех кому не смогли помочь инфекционисты в одиночку.
 
smepolДата: Вс, 10.08.14, 15:19 | Сообщение # 10
Бесценный опыт
Пользователь
Откуда: Praha
Сообщений: 1543
Комплименты: 75
Offline
vasya, 43 летний опыт врача бизнесмена (частная клиника)? Я вам говорю ВИЧ это более объемное занятие и заболевание. Вот с ваших слов вы, элитный контролер, а дошли практически до СПИДА. Не одна из перечисленных пролеченных вами соп. болезней не оказывают такого губительного воздействия на СД4. Только комплексное лечение, терапия плюс сопут. Профильные врачи, это кто по вашему? По вашему та бабушка с 43 летним стажем, да еще из коммерческой медицины?
 Это ваш выбор. Не нужно агресировать. Научитесь дискутировать.

Добавлено (10.08.14, 15:19)
---------------------------------------------
vasya, да еще. Стаж и профессионализм-это совершенно разные вещи. Если рассуждать по вашему у нас на 70% мед.работников просто академики. Ибо средний возраст в нашей медицине 50-60 лет. Только вот страна наша в этой области в полной ....


Aetate fruere, mobili cursu fugit
"Пользуйся жизнью, она так быстротечна..."
 
evg14Дата: Вс, 10.08.14, 15:51 | Сообщение # 11
Серебро
+
Откуда: ...
Сообщений: 109
Комплименты: 0
Offline
а вот я не смогла без терапии поднять клетки. за 2 года клетки с 3 штук так и остались на том же уровне. занималась фитнесом, хорошо кушала, пила витамины, пролечила зубы, у всех обследовалась, но ничего не вышло( пошла все же пить терру
 
vasyaДата: Вс, 10.08.14, 18:18 | Сообщение # 12
Серебро
+
Откуда: Sochi
Сообщений: 169
Комплименты: 9
Offline
Частную клинику она открыла несколько лет назад,а до этого работала в госучреждениях.Это один из моих консультантов.Второй ,микробиолог,работает старшим научным сотрудником в Ростовском НИИ микробиологии и паразитологии ,20 лет занимается конкретно вич-СПИДом. Я не доходил никогда до СПИДа)) Вы знаете как переводится эта аббревиатура? СПИД-это наличие выраженных симптомов,таких как температура,диарея,потеря веса,обострение оппортунистов типа тубика и онкологии...У меня ничего этого не было.А ИС,да,я потрепал изрядно,но с помощью добросовестных и грамотных профильных специалистов,обратил этот процесс вспять.
Цитата smepol ()
Не одна из перечисленных пролеченных вами соп. болезней не оказывают такого губительного воздействия на СД4.
 Да что вы?!)) Откуда такая уверенность? )  К вашему сведению эти заболевания и паразитарные,протозойные инвазии вкупе с витаминно-минеральной недостаточностью вызывают вторичные иммунодефициты и без вич.очень даже успешно.Например описторхоз вызывает угнетение именно т-хелперного звена,а недостаток цинка приводит к преждевременной атрофии тимуса и соответственно дефициту всех типов т-клеток.
Цитата smepol ()
Только вот страна наша в этой области в полной .
В какой области?     Слава Богу в нашей стране меня уже десятки раз лечили и спасали жизнь качественно и БЕСПЛАТНО.От лечения зубов до тяжелейшей внутриполостной операции (гнойно-гемморагический перитонит и панкреонекроз).Я тогда весил 67 кг,сейчас 105 при росте 197. А втех же США более ста миллионов человек не имеют возможности даже зуб удалить,т.к. нет страховки,а будешь сдыхать-скорая не приедет.Да здравствует западное гуманное здравоохранение! Ура!)))                                   Это для общего развития,если мне не верите.   https://ru.wikipedia.org/wiki....8%D1%82
 
vasyaДата: Вс, 10.08.14, 18:20 | Сообщение # 13
Серебро
+
Откуда: Sochi
Сообщений: 169
Комплименты: 9
Offline
evg14, Правильно,если есть ВН терапию надо пить,т.к. вирус ест ваши клетки.В этой теме говорится о том,что делать когда терапия не помогает в одиночку.
 
vasyaДата: Вс, 10.08.14, 18:25 | Сообщение # 14
Серебро
+
Откуда: Sochi
Сообщений: 169
Комплименты: 9
Offline
Цитата smepol ()
Стаж и профессионализм-это совершенно разные вещи
Критерий профессионализма моего врача-очереди из желающих пролечиться и благодарных за выздоровление.(я один из них).Даже несмотря на то,что прием стоит 2000 р. Слава Богу,для меня бесплатно,общие друзья,иначе не потянул бы.
 
smepolДата: Вс, 10.08.14, 18:35 | Сообщение # 15
Бесценный опыт
Пользователь
Откуда: Praha
Сообщений: 1543
Комплименты: 75
Offline
vasya, медицина в нашей стране в области заднего места это факт. Вам просто повезло с людьми которые вас окружают. К сожалению миллионы наших соотечественников не имеют даже минимальных процентов таких как у вас. В нашей стране вы тоже не удалите зуб бесплатно. А если и удалите то как при пытках в гестапо. Для многих наших сограждан что пишет бобкет и что пишите вы из области фантастики и совершенно не осуществимо. 
Тем не менее тема очень актуальна и необходима. К сожалению на этом ресурсе нет профи в данной области. Тем не менее очень важен опыт вспомогательного лечения и профилактики оппортунистических инфекций.  ВИЧ не лечится имуномодуляторами  и стимуляторами. Это природа ВИЧ.


Aetate fruere, mobili cursu fugit
"Пользуйся жизнью, она так быстротечна..."
 
vasyaДата: Вс, 10.08.14, 19:26 | Сообщение # 16
Серебро
+
Откуда: Sochi
Сообщений: 169
Комплименты: 9
Offline
smepol, у нашей медицины хорошая научная база,а человеческий фактор-это человеческий фактор,он везде.Я не лечу вич иммуностимуляторами.Вич у меня подавлен до упора.Сейчас я лечу иммунодефицит. Тут популярна фраза "Нельзя подстегивать загнанную лошадь...." Это про иммуностимуляцию. Нельзя только в том случае,если есть нелеченные оппортунисты и другие факторы,влияющие на ИС,обозначенные выше мной лично и по ссылке.В этом случае,вновь образованные,свежие т-клетки будут израсходованы вхолостую,на всякую фигню.Классическая  тактика лечения иммунодефицитов такова :                                          1.Сначала пролечиваются все инфекционные ,вирусные,грибковые инфекции.(например у меня,после лечения Вифероном,перестал обнаруживаться цитомегаловирус).                                                                                                          2.Пролечиваются зубы и слизистые.                                                                                                                                        3.Глистные и протозойные инвазии.                                                                                                                                        4.Нормализуется кишечная микрофлора.(пробиотики,клетчатка,кисломолочные продукты на ночь).                                            5.Восполняется витаминно-минеральная недостаточность.Можно поливитамины,я еще добавлял бразильский орех,пергу и ламинарию.Упор должен делаться на витамины А,Е,С,Д и минералы цинк и селен,омега-3 кислоты.                                               6.Умеренные физические нагрузки и минимум семичасовой сон.                                                                                                 7. Через три месяца после всех манипуляций можно сдать иммунограмму.Иммунограмма сдается через 8-12 часов после последнего приема пищи,полноценного сна,желательно отсутствие стресса и курения за час до анализа.Лаборатория должна быть местная,т.к. при перевозке крови,показатели меняются.Это для обьективности.                                                                      8.Иммуномодулятор должен назначить врач иммунолог,на основании двух последних иммунограмм. (Мне был назначен тимический иммуномодулятор,я не "подстегивал лошадь",я дал ей овса и родниковой воды.Т.к. препараты из группы тимомиметиков содержат гормоны тимопоэтины или их синтетические аналоги,которые улучшают работу тимуса,вилочковой железы,которая и производит наши СД4.
 
FekaliaДата: Вс, 10.08.14, 19:35 | Сообщение # 17
Совершенный опыт
Пользователь
Откуда: Севастополь
Сообщений: 2726
Комплименты: 111
Offline
Цитата vasya ()
Сначала пролечиваются все инфекционные ,вирусные,грибковые инфекции.(например у меня,после лечения Вифероном,перестал обнаруживаться цитомегаловирус).                                                                                                          2.Пролечиваются зубы и слизистые.
     
Интересно как вы вирусные то пролечиваете.... Лечение есть только против гриппа, герпес 1 и 2 типа, ВИЧ, гепатит, ВПЧ - все.... Против других вирусов лечение симптоматическое... 

Цитата vasya ()
перестал обнаруживаться цитомегаловирус).
                                                             

Интерсно, а как он у вас обнаруживался лимфогранулематозом Ходжкина, лимфомой Беркита, или назофарингиальной карциномой???

Добавлено (10.08.14, 19:35)
---------------------------------------------

Цитата vasya ()
последних иммунограмм. (Мне был назначен тимический иммуномодулятор,я не "подстегивал лошадь",

да нет подстегивал - Тимоген, Тимолин подстегивают...


Люди как свечи - одни горят, другие в жопу!
 
vasyaДата: Пн, 11.08.14, 02:24 | Сообщение # 18
Серебро
+
Откуда: Sochi
Сообщений: 169
Комплименты: 9
Offline
Fekalia, как раз против герпеса 1,2 типа и был назначен мне "Виферон".Я знаю,что некоторые глашатаи доказательной медицины и рупоры FDA  сейчас скажут,что "Виферон" не доказан в америке,поэтому это фуфломицин))) Пусть,но судя по анализам в НИИ ,которые выявляли специфические иммуноглобулины,герпес 1 и 2 типа перешел в неактивное состояние,а цитомегаловирус вообще написали анализ отрицательный.Очень действенный фуфломицин))) А  ЦМВ был выявлен у меня сразу после вич в 2000.Раньше каждый месяц болячки на губе вылезали,теперь уже год (тьфу-тьфу) не слышно-не видно.Правда для этого пришлось свечи с данным препаратом полгода ставить,раз в три дня,но это уже другая история.....))  Насчет "подстегивания" - некорректный термин. Есть такое понятие как возрастная инволюция тимуса.То есть, железа,в которой созревают наши драгоценные сд4 ,начиная с подросткового возраста с каждым годом уменьшается ,атрофируется и тимопоэтических гормонов,которые регулируют деятельность тимуса и ИС соответственно,становится все меньше.Возникает дефицит этих веществ.А такие препараты как тимоген и имунофан восполняют этот дефицит,так как являются синтетическими аналогами тимопоэтических гормонов-тимомиметиками.      http://medkarta.com/?cat=article&id=26449         http://med.rufut.ru/geronto....ya.html   Не подстегнул и не простимулировал,а восстановил сниженные показатели,восполнил дефицит гормонов, отрегулировал функцию.
 
bobcat2Дата: Пн, 11.08.14, 13:21 | Сообщение # 19
Бесценный опыт
Пользователь
Откуда: 146.185.23.179
Сообщений: 1493
Комплименты: 58
Offline
Цитата smepol ()
Для многих наших сограждан что пишет бобкет  совершенно не осуществимо.


Наши граждане- весьма дементивны по своей сути. Каждый второй не может понять и усвоить информацию даже на уровне сапнпросветовского листка на стене поликлинники. А выдать что-то осмысленно медицинское и структурированное способен  лишь каждый десятый, если еще не реже .Большинству проще продолжать погрязать в невежестве,питаться сплетнями и мифами,растущими на трупах фундаментальных наук, лечиться фуфломицинами у проходимцев и шарлатанов, так, как делает это автор топика. За рубежом дело обстоит не лучше.


Ars longa, vita brevis est

Сообщение отредактировал bobcat2 - Пн, 11.08.14, 13:30
 
smepolДата: Пн, 11.08.14, 13:52 | Сообщение # 20
Бесценный опыт
Пользователь
Откуда: Praha
Сообщений: 1543
Комплименты: 75
Offline
bobcat2, все верно, я все про тот же беспросвет...

Aetate fruere, mobili cursu fugit
"Пользуйся жизнью, она так быстротечна..."
 
vasyaДата: Пн, 11.08.14, 16:12 | Сообщение # 21
Серебро
+
Откуда: Sochi
Сообщений: 169
Комплименты: 9
Offline
Ну куда же без bobcat2, )) Надо выпустить вашу новую версию,bobcat3 или 4 уже. Старая устарела и надоела) Я лечусь у ПРОФИЛЬНЫХ специалистов,микробиологов и иммунологов,причем один из них занимается изучением конкретно вич проблемой уже более 20 лет в НИИ,а второй более 40 лет лечением иммунодефицитов. Вы являетесь анестезиологом,если я не ошибаюсь,который изучает вич по журнальным публикациям,ничего не смыслящим в вирусологии и иммунологии самоучкой дилетантом,с непомерно раздутой манией величия.Конечно,как тут не влезть,целая тема без него пропадает.Пусть bobcat2,  ничего не соображает по данному разделу медицины,не имеет ни теории ни практики,никто его не знает в научных кругах в области ВИЧ ни в России(в отличии от моего консультанта) ,ни зарубежом,ни имеющим заслуг и личных работ и исследований,тем более ни печатающегося в медицинских журналах, но сказать свое "веское" ничем ни аргументированное слово надо,а то забудут вдруг виртуального "героя" и фальшивого псевдоспециалиста во всех областях медицины.
Цитата bobcat2 ()
лечиться фуфломицинами у проходимцев и шарлатанов, так, как делает это автор топика
У автора топика после лечения у "проходимцев" "фуфломицинами" улучшилась иммунограмма,общий анализ крови,самочувствие и даже силовые показатели в бодибилдинге заодно.Вы же ничем не можете помочь своим слепым и зачарованным поклонникам у которых не растут клетки.Заранее лишаете их надежды и лечения у настоящих,а не виртуальных "спецов-самоучек" типа вас.А за оскорбление всех и вся  в мире Отечественной медицины,от центра МОНИКИ (который вы назвали "говноконтора"),до конкретных врачей по именам и даже НЕЗНАКОМЫХ вам моих заслуженных специалистов вы по-любому ответите,как минимум вас все забудут в медицинском мире ,(потому что вспомнить то и нечего,ничего своего не создал,только ксерокопии американских материалов),а как максимум вам бы очный суд чести среди медиков ,которых вы обливаете грязью и тявкаете анонимно,трусливо и исподтишка,чтобы вы в лицо и АРГУМЕНТИРОВАНО ответили ,не сможете,потому СВОИХ аргументов нет и не будет....Потому что вы даже мне аргументировано по этой теме не можете ответить,только бессильная злоба. poor
 
bobcat2Дата: Пн, 11.08.14, 21:07 | Сообщение # 22
Бесценный опыт
Пользователь
Откуда: 146.185.23.179
Сообщений: 1493
Комплименты: 58
Offline
Цитата vasya ()
что вы даже мне аргументировано по этой теме не можете ответить


Я уж вам ответил. Вы бредите. Т.е. всё,что вы пишите- сивокобыльный бред и не более того.Дискутировать  дальше с  бредовыми заявлениями? А зачем ) Моё время мне дорого.Посидите немного в этом  топике и идентичные вам сами подтянутся.Вам не будет скучно .


Ars longa, vita brevis est
 
Рыжая_Дата: Пн, 11.08.14, 23:20 | Сообщение # 23
Золото
+
Откуда: Москва
Сообщений: 330
Комплименты: 17
Offline
bobcat2, присоединяюсь, бред сивой кобылы, то бишь "элитного контроллера"

Когда они узнали о моих мечтах, то фея сломала палочку, золотая рыбка сдохла, а Хоттабыч побрился…
 
vasyaДата: Вт, 12.08.14, 01:27 | Сообщение # 24
Серебро
+
Откуда: Sochi
Сообщений: 169
Комплименты: 9
Offline
Цитата bobcat2 ()
Моё время мне дорого.
Ага))  Просиживать 25 часов на десятке форумов и талдычить одно и тоже,переписывать зарубежные посты,не имея собственных знаний и опыта в лечении иммунодефицитов-на это времени хватает) Только интересно зачем?)) Из альтруистических побуждений? нет. Вы верующий Христианин? нет.Колитесь какой барыш вы имеете ,мотивацию.? Слава? очень дешевая и бессмысленная эта виртуальная слава.Гордыня? Скорее всего.Возможно деньги,очень вероятно.Жертвовать личной жизнью,тем небольшим временем что осталось .... Я не оспариваю то,что вы неплохо зазубрили разновидности АРВТ,но эта тема для тех,кому АРВТ в одиночку не помогло,т.к. терапия просто убирает ВН,а на иммунную систему или не имеет влияния или имеет отрицательное. 
Цитата bobcat2 ()
Дискутировать  дальше с  бредовыми
А вы и не сможете дисскутировать,просто по тому,что ни капли не смыслите в иммунологии,вы анестезиолог,которого пучит от осознания собственного величия,причем НИЧЕМ не подкрепленного.Ну нету знаний просто,зато есть большое желание поумничать и сделать хорошую мину при плохой игре)) Дабы не уронить жалкую репутацию всезнайки.Проще всего сделать вид,что вы выше этого,нацепить маску пафоса и высокомерия,попутно оскорбляя всех "фуфлодеятелями","шарлатанами","говноконторами", "дементивными личностями", "проходимцами",список ваших оскорблений,необоснованных ,гадких и трусливых можно продолжать долго.(Кстати ,а куда смотрят модераторы? Какие-то у них подозрительно избирательные репрессии...) Жалко ваших зомбированных псевдомедицинской галиматьей фанатов,которые и половины терминов не понимают.
Цитата Рыжая_ ()
bobcat2, присоединяюсь
Конечно,а куда вам деваться))) может у вас тоже полно фактов и аргументов?))  или знаний? или опыта?  biggrin Главный аргумент в пользу моих врачей и знаний,представленных в этой теме это значительное улучшений показателей иммунограммы,ОАК,самочувствия...и не только у меня. rah


Сообщение отредактировал vasya - Вт, 12.08.14, 01:29
 
FekaliaДата: Вт, 12.08.14, 01:59 | Сообщение # 25
Совершенный опыт
Пользователь
Откуда: Севастополь
Сообщений: 2726
Комплименты: 111
Offline
Цитата vasya ()
иммунологии,вы анестезиолог,которого пучит от осознания собственного


Анастезиологи,это очень умные ребята.... И вообще я считаю что люди работающие в операционной, куда больше знают "кабинетных" врачей.... Ну вот кто у нас дает разрешение на удаление аппендицита - хирург, а во всем цивилизованном мире терапевт....


Люди как свечи - одни горят, другие в жопу!

Сообщение отредактировал Fekalia - Вт, 12.08.14, 02:01
 
vasyaДата: Вт, 12.08.14, 08:57 | Сообщение # 26
Серебро
+
Откуда: Sochi
Сообщений: 169
Комплименты: 9
Offline
Fekalia, да я и не спорю,что можно быть грамотным специалистом в любой области,но каждому свое...Было бы нелепо,если бы я вас начал учить принципам миорелаксации и тактике премедикаций.Также нелепо выглядит анестезиолог,никогда не изучавший специализированно лечение вторичных иммунодефицитов и не имеющий практического и клинического опыта в данной сфере.У вышеобозначенного персонажа даже теоретических знаний нет в области иммунологии,но тем не менее он не может пропустить ни один топик,о чем бы там не говорилось.Ладно бы аргументировано что-то опроверг или подтвердил....Но кроме оскорблений и провокаций ничего то и нет в запасе.Но видимо терять непонятную репутацию виртуального интеллектуала и универсального Знайки ему смерти подобно.От этого такие конфузы. sweated
 
Marusya1979Дата: Вт, 12.08.14, 22:08 | Сообщение # 27
Серебро
+
Откуда: Тольятти
Сообщений: 135
Комплименты: 3
Offline
vasya, вам повезло,а в нашем городе нет иммунолога,есть только в Самаре, где взять столько денег и времени,чтобы ездить туда на обследование))) sad
 
vasyaДата: Вт, 12.08.14, 22:30 | Сообщение # 28
Серебро
+
Откуда: Sochi
Сообщений: 169
Комплименты: 9
Offline
А что вы хотите узнать,я у своего врача спрошу?

Сообщение отредактировал vasya - Вт, 12.08.14, 22:37
 
vasyaДата: Вт, 12.08.14, 22:38 | Сообщение # 29
Серебро
+
Откуда: Sochi
Сообщений: 169
Комплименты: 9
Offline
В Тольятти есть иммунологи. Амедеос, лечебно-диагностический центрС 1994 года в Тольятти работает специализированное гинекологическое отделение – Центр здоровья женщины «АМЕДЕОС». Комплексное обследование, гормональные исследования, эндоскопические операции, стационарное и курсовое лечение, исследования крови методом ИФА, физиотерапия, ВРТ (вспомогательные репродуктивные технологии). Высококвалифицированные специалисты: гинеколог, гинеколог-эндокринолог, гинеколог-репродуктолог, маммолог, андролог, дерматовенеролог, терапевт, психолог, иммунолог-аллерголог, физиотерапевт. Современное лечебно-диагностическое оборудование.Тольятти, 17 квартал, ул. 40 лет Победы, 44аТел.: (8482) 70-27-67, 77-14-41, +7 9277 72 89 19 (круглосуточно)



Визави, медицинский центрКонсультация, диагностика и лечение большого спектра заболеваний. Специалисты: терапевт, невропатолог, дерматовенеролог, гастроэнтеролог, аллерголог-иммунолог, манульный терапевт, ЛОР-врач, травматолог-ортопед, эндокринолог, уролог, логопед, кардиолог, психотерапевт, онколог-маммолог, гинеколог-эндокринолог. УЗИ, УЗИ-гинекология, рефлексотерапия, колоногидротерапия (очищение кишечника), мужская и женская консультации, грязе-водо-теплолечебница, гидромассаж, гирудотерапия. Комплексное лечение с применением методов традиционной медицины, рефлексотерапии, физиотерапии. Лечебный зал (ЭКГ). Оздоровительный центр (инфракрасная сауна, фито-сауна). Салон врачебной косметики Валентины Гройсман.Тольятти, ул. Октябрьская, 55аТел.: (8482) 25-05-00, 22-39-25



Но начните с этого я думаю,он специализированный.Лечебно-диагностический центр аллергологии и иммунологииТольятти, ул. 40 лет Победы, 58Тел.: (8482) 95-53-95, 94-83-74


Или с этого  Селена, клиника аллергологии и иммунологииПроводит прием детей и взрослых с аллергическими и иммунодефицитными заболеваниями, а также предоставляет услуги невролога, логопеда-дефектолога, психолога.Тольятти, ул. 40 лет Победы, 22, 3-й этаж, офис 7Тел.: (8482) 53-38-03, 71-75-12, 8-917-823-62-50



Сообщение отредактировал vasya - Вт, 12.08.14, 22:40
 
FekaliaДата: Вт, 12.08.14, 23:12 | Сообщение # 30
Совершенный опыт
Пользователь
Откуда: Севастополь
Сообщений: 2726
Комплименты: 111
Offline
Цитата vasya ()
Центр здоровья женщины «АМЕДЕОС


Цитата vasya ()
андролог


smile Очень он  там в тему.. smile :)


Люди как свечи - одни горят, другие в жопу!

Сообщение отредактировал Fekalia - Вт, 12.08.14, 23:22
 
vasyaДата: Ср, 13.08.14, 00:03 | Сообщение # 31
Серебро
+
Откуда: Sochi
Сообщений: 169
Комплименты: 9
Offline
Цитата vasya ()
Высококвалифицированные специалисты: гинеколог, гинеколог-эндокринолог, гинеколог-репродуктолог, маммолог, андролог, дерматовенеролог, терапевт, психолог, ИММУНОЛОГ-АЛЛЕРГОЛОГ
При некоторых проблемах со здоровьем желательно пролечиваться всей семьей.Женщина придет,а ее заставят мужа заодно привести.Это конструктивно. Может она оргазм не получает,а проблема не в ней,а в муже)) Это правильно для семьи+дополнительная выгода для клиники.  good А если серьезно,то лишь бы помогло человеку.Я все-таки склоняюсь к двум последним ссылкам,как-никак конкретная специализация более доверительно выглядит,чем разноплановые центры.


Сообщение отредактировал vasya - Ср, 13.08.14, 00:06
 
Рыжая_Дата: Ср, 13.08.14, 01:59 | Сообщение # 32
Золото
+
Откуда: Москва
Сообщений: 330
Комплименты: 17
Offline
как-то прокисло, Вася неинтересно

Когда они узнали о моих мечтах, то фея сломала палочку, золотая рыбка сдохла, а Хоттабыч побрился…
 
vasyaДата: Ср, 13.08.14, 08:30 | Сообщение # 33
Серебро
+
Откуда: Sochi
Сообщений: 169
Комплименты: 9
Offline
Цитата Рыжая_ ()
Вася неинтересно
Ну, во-первых тема не для развлечения и я не ставился целью сделать жизнь Рыжих интереснее.Тут вопрос жизни и смерти и выхода из тупика,который не могут найти инфекционисты СЦ,а мои врачи-консультанты нашли.Причем без напряга,т.к. все давно известно и не секрет для специалистов. А во-вторых можно не читать,вы своего Гуру почитайте,он вас и развлечет и клетки подымет (хотя не знает как,но вид сделает),а тут все бредят по-вашим словам все равно.Вы же тоже "профи" . Только никто об этом не знает. biggrin
 
Z_ZДата: Ср, 13.08.14, 11:02 | Сообщение # 34
Бесценный опыт
+
Откуда: Чухонские болота
Сообщений: 1156
Комплименты: 62
Offline
vasya, Василий,знаете,есть такая поговорка на Кубани, "Не кажи гоп,пока не перепрыгнешь". В вашем случае,типа (элитный контроллёр и тырыпыры...вот уж действительно,самомнения выше крыши,даже смешно),так вот,в вашем случае я бы не стала громко радоваться и петь оды иммунологам и всяким супер-пупер врачам. Как показывает время,сегодня ты пролечил описторхоз и гнилые зубы,но клетки у тебя таки не выше 220,а завтра все достижения псу под хвост,извините,при какой-нибудь инфекции,а-ля туберкулёз или просто сбой организма и никакой иммунолог не поможет,загибаться будете (тьфу-тьфу-тьфу!). Вирус не сможете контролировать даже с помощью интерлейкина (утрирую).
Размышление на тему элитных контроллёров... Лично я наблюдаю со стороны,на практике таких. Где ВН менее 500 копий,СД4 более тысячи и все показатели иммунограммы в ажуре,однако,это не мешает им иметь махровый тубик в диагнозе,причём с МЛУ. А так нормально,здоровые,как лоси,качаются,следят за собой,но... Эх...эсли бы не эти НО... Чем больше шкаф,тем громче падает. Сгорают такие быстро.


Не зарекайся...
 
bobcat2Дата: Ср, 13.08.14, 11:30 | Сообщение # 35
Бесценный опыт
Пользователь
Откуда: 146.185.23.179
Сообщений: 1493
Комплименты: 58
Offline
Цитата vasya ()
о поливитамины,я еще добавлял бразильский орех,пергу и ламинарию.Упор должен делаться на витамины А,Е,С,Д и минералы цинк и селен,омега-3 кислоты.
         



Цитата vasya ()
А вы и не сможете дисскутировать,просто по тому,что ни капли не смыслите в иммунологии


Не нужно смыслить в иммунологии,чтобы увидеть,что вы несете сивокобыльный бред.Да иммунология никакого отношения к вич не имеет и никоим боком тут.Вы можете вести подобные дискуссии среди своего круга пациентов,но публично  следовало бы воздержаться  от таких высказываний. 

Цитата vasya ()
(Кстати ,а куда смотрят модераторы? Какие-то у них подозрительно избирательные репрессии...


Действительно.По хорошему, вас давно бы следует забанить- дурь заразительна.Вдруг еще кто-то последует подобной фуфломицинологии ? Кто за это отвечать будет ?  И если в случае высказываний в духе " спид не существует " бред очевиден, то в случае фуфлометодов и фуфломицинов обывателю разобраться далеко не так просто,зато запудрить мозги им просто.По сути, приверженцы фуфломицинов - идентичны диссидентам.У них и своя система бреда имеется, со своей логикой, структурой..


Ars longa, vita brevis est
 
СтранникДата: Ср, 13.08.14, 11:50 | Сообщение # 36
Бриллиант
Пользователь
Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 618
Комплименты: 11
Offline
bobcat2http://citofarm.ucoz.ru/ кстати хороший ресурс о фуфломицинах и не только. Рекомендую

Херофобия-это оказывается
болезнь веселья, а не то, о чем
подумали все!
 
FekaliaДата: Ср, 13.08.14, 12:02 | Сообщение # 37
Совершенный опыт
Пользователь
Откуда: Севастополь
Сообщений: 2726
Комплименты: 111
Offline
Цитата bobcat2 ()
Да иммунология никакого отношения к вич не имеет и никоим боком тут


Не ну вообще имеет, и ВИЧ изучают не только на эпидемки, микре, фтизиатрии но и на иммунологии, но больше как диф. диагнозы со вторичными и первичными иммунодифицитами...

Цитата bobcat2 ()
У них и своя система бреда имеется, со своей логикой, структурой..


Тогда диагноз звучал бы так - вторичный, политематический паронайальный бред!   smile

Цитата Z_Z ()
интерлейкина
Кстати не глупая мысль.... Как стероиды, для определенного вида Т-хелперов.... На время может помочь.... Да и его рекомендации по диете, тоже не нужно сбрасывать со счетов, конечно это не лечение, но во всяком случае, никому  не помешают витамины и микроэлименты....


Люди как свечи - одни горят, другие в жопу!
 
bobcat2Дата: Ср, 13.08.14, 12:35 | Сообщение # 38
Бесценный опыт
Пользователь
Откуда: 146.185.23.179
Сообщений: 1493
Комплименты: 58
Offline
Цитата Странник ()
http://citofarm.ucoz.ru/ кстати хороший ресурс о фуфломицинах и не только. Рекомендую


На самом деле вы неправильно ставите вопрос. Вряд ли кому-то из авторитетных специалистов захочется тратить время на  списки фуфломицинов. Наоборот, следует выбирать правильные и эффективные методы лечения. Для этого следует читать правильную литературу и придерживаться принципов EBM . К сожалению, для того,чтобы понимать то,что написано в правильной литературе, нужно, как бы это сказать, иметь специальное образование.Вот, он pubmed, но неспециалисту достаточно легко запутаться в множестве данных, в результате чего у человека в голове образуется каша.Немногие люди способны вычленять зёрна от плевел.Если вы способны к этому и без медицинского образования-это отлично. А что если нет? Вести списки фуфлопрепаратов/методов лечения ? Да они появляются ежедневно. А как насчёт списка докторов, применяющих неэффективные/малоэффективные или даже откровенно шарлатанские методы ? Всё не оправдывает " плохих докторов " ( определение условно), но что вы можете сделать с уровнем пациентов? " А доктор сказала,а я пошла". Ведь это есть уровень подавляющего большинства. Поэтому по поводу фуфломицинов или  сомнительных методов нужно следовать не от частного к общему,а наоборот : есть у средства/метода нормальные релевантные РКИ и публикации в приличных зарубежных журналах, регистрация FDA и/или EMA - принимаем во внимание, изучаем. Нет ничего подобного- в топку. Видите, всё до банального просто.


Ars longa, vita brevis est

Сообщение отредактировал bobcat2 - Ср, 13.08.14, 12:36
 
СтранникДата: Ср, 13.08.14, 12:47 | Сообщение # 39
Бриллиант
Пользователь
Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 618
Комплименты: 11
Offline
Цитата bobcat2 ()
регистрация FDA и/или EMA - принимаем во внимание, изучаем. Нет ничего подобного- в топку. Видите, всё до банального просто.
этот ресурс для простых пациентов, чтобы понимать что ты пьешь и зачем.
Врач естественно читает другие ресурсы.


Херофобия-это оказывается
болезнь веселья, а не то, о чем
подумали все!
 
tanya_yaДата: Чт, 14.08.14, 00:44 | Сообщение # 40
Золото
+
Откуда: Наша раша
Сообщений: 229
Комплименты: 19
Offline
Никогда еще тонны таблеток не были единственно возможным средством спасения и исцеления. В таком случае не было бы удивительных и необъяснимых случаев избавления от онкологии - а таковые вряд ли кто-то возьмется отрицать. А один мой знакомый от онкологии со множественными метастазами уже давно сыграл бы в ящик, если бы не встал на лыжи и не начал бы заниматься тяжелым физическим трудом на свежем воздухе. Конечно, сначала он отдался в руки официальной медицины. Но за уши вытащил себя, сознательно применяя физические нагрузки на открытом воздухе. Свежий воздух и лыжи - фуфломицины с недоказанной клинической эффективностью. Вася не призывает не пользоваться АРВТ, он просто делится свои опытом повышения имунного статуса. И, кстати, элитных контролеров даже я за недолгую свою вич-бытность уже повстречала немало. И им Васины советы могут придтись ко двору. И было бы неплохо, если бы кроме тонны таблеток кто-то из уважаемых докторов предложил бы дополнительные к АРВТ средства. А если они их не знают, то не значит, что они не существуют. Иначе все надежды можно было бы похоронить
Кстати, АРВТ я принимаю со 100% приверженностью


Сообщение отредактировал tanya_ya - Чт, 14.08.14, 00:49
 
Современный Форум о ВИЧ » Другой Взгляд » Альтернатива » Тема для тех у кого не растут клетки на терапии. (Личный опыт повышения ИС.)
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:
ВИЧ+ Популярные Темы
Жизнь+ Самые Обсуждаемые
Лечение гепатита С [9990 ответов]
Здравствуйте! Принимайте пополнение... [9963 ответов]
ИС и ВН. У кого какие результаты. [9835 ответов]
Новосибирск!!! Ау! [6446 ответов]
Начинаю терапию, оцените схему. [6342 ответов]
Здравствуйте! Принимайте пополнение...Часть[2] [5954 ответов]
С чего начать? [4774 ответов]
Самая современная терапия [3937 ответов]
Подскажите пожалуйста [3914 ответов]
Продолжительность жизни с ВИЧ [2714 ответов]
Геополитические процессы вокруг Украины [9985 ответов]
Украина - Россия: дубль два [8566 ответов]
Сумасшедшие, объединяйтесь!!! [2356 ответов]
Все в сад! Вы там будете петь? Нет, вы там будете слушать! ) [2277 ответов]
Какие кины смотрим ??? [2150 ответов]
Кто какую музыку слушает [1599 ответов]
Помойка [1546 ответов]
Хочу !!!!!!!!!!!! [1243 ответов]
Хочу найти половинку)) [1231 ответов]
Православный взгляд [1223 ответов]

Покупка/Продажа/Обмен АРТ [495 ответов]
Вт 17.07.18 20:30 от Vasilisa_premudraya
Какие кины смотрим ??? [2150 ответов]
Вт 17.07.18 13:16 от константин1
Православный взгляд [1223 ответов]
Вт 17.07.18 08:25 от banderas
Украина - Россия: дубль два [8566 ответов]
Вс 15.07.18 20:50 от banderas
Про утренний секс [13 ответов]
Вс 15.07.18 18:13 от Оптимистка
Общение,Болталка,Чат в Viber. [203 ответов]
Вс 15.07.18 13:28 от Li2102
Отдам, приму в дар препараты! [318 ответов]
Вс 15.07.18 11:10 от lavidapura
Хочу найти половинку)) [1231 ответов]
Сб 14.07.18 20:30 от Genazvalia
Оральный секс [153 ответов]
Вт 17.07.18 16:21 от Marko
Все симптомы [38 ответов]
Вс 15.07.18 17:44 от Ира33
У КОГО КАКИЕ ПЕРВЫЕ СИМПТОМЫ И ПРОЯВЛЕНИЯ БЫЛИ??? [258 ответов]
Вс 15.07.18 17:37 от Ира33

Города [1689 ответов]
Пт 13.07.18 22:32 от grom
Игра"Испортить желание" [372 ответов]
Ср 20.06.18 18:47 от Febi
Игра "Превращения" [3945 ответов]
Вс 06.05.18 20:41 от cnfkm38071
Игра "Угадай Два Слова" [2263 ответов]
Пт 04.05.18 10:53 от cnfkm38071
ИГРА"Одно из двух" [1280 ответов]
Пт 04.05.18 10:47 от cnfkm38071

Обратная Связь Карта Сайта