Модератор форума: Webmaster, ksyu  
Православный взгляд
banderas Offline
13331 пост
Награды: 278
Дата: Пн, 20.02.17, 23:30 | Сообщение # 441
Цитата константин1 ()
Это в христианстве называется богодухновенные писания
В случае с Иоанном это не Писание. Это Священное Предание. К ним несколько другое отношение у Церкви.


"И это пройдет" (с) Соломон.
Профиль
3353 поста
Награды: 120
Дата: Пн, 20.02.17, 23:37 | Сообщение # 442
banderas, а почему ты так боишься написать прямо ? - Православная Церковь считает дрочку грехом
Я тебе уже 100 раз предложил ответить на этот вопрос.
А ты все увиливаешь и делаешься как без чувств...
Давай, смелее ! Скажи это.

И после этого я это 100% опровергну.
И вопрос будет решен.
Профиль
banderas Offline
13331 пост
Награды: 278
Дата: Пн, 20.02.17, 23:40 | Сообщение # 443
константин1, пока ты не обоснуешь свои слова про подтасовки , мне не очень разговаривать с такими нечестными людьми. У тебя одно бла-бла. Что-то ляпнул - и слился. И так во всех темах. Я знаю как РПЦ относится к тому или другому лучше тебя.

"И это пройдет" (с) Соломон.
Профиль
3353 поста
Награды: 120
Дата: Пн, 20.02.17, 23:43 | Сообщение # 444
banderas, так я и собираюсь тебе обосновать это.
Мое обоснование будет ответом на твои слова.
Можно или нельзя ?
Профиль
paisii Offline
2435 постов
Награды: 169
Дата: Пн, 20.02.17, 23:51 | Сообщение # 445
Цитата banderas ()
И в ней много белых пятен, несостыковок и противоречий

Их давно уже нет. По крайней мере таких, которые позволили бы в ней усомниться. Кстати, представления об эволюции за последние 20 лет сильно изменились. Это произошло благодаря новым технологиям, которые расширили возможности исследователей. Очень рекомендую только что вышедшую книгу "Новая история происхождения жизни на Земле", авторы Уорд, Киршвинк.




http://coollib.net/b/357281 

По современным представлениям зарождение жизни является очень понятным явлением, а, возможно, и вполне заурядным. Последствием естественных химических реакций. Впрочем, все подробности в книге. Будьте в курсе последних открытий!
Профиль
paisii Offline
2435 постов
Награды: 169
Дата: Пн, 20.02.17, 23:54 | Сообщение # 446
Цитата константин1 ()
То есть фактически они писали это не из своих мозгов, а из того, что Господь вложил в их мозги именно для этого написания.

Тогда вы противоречите своим прежним утверждениям. О том, что кое-кто вносил несогласованные с Господом изменения. Как вы определяете, где вдохновлял Господь, а где самодеятельность?

Может, попов, запретивших онанизм, тоже вдохновил Господь? Увидел, что дрочить начали все, надо что-то делать,  потребовалось внести изменения в законодательство, взял и вдохновил святых отцов? И так со всеми другими противоречиями, которые вы замечаете. Тогда прав Бандерас.
Профиль
banderas Offline
13331 пост
Награды: 278
Дата: Вт, 21.02.17, 01:16 | Сообщение # 447
Цитата paisii ()
Последствием естественных химических реакций
biggrin Это невозможно)


"И это пройдет" (с) Соломон.
Профиль
3353 поста
Награды: 120
Дата: Вт, 21.02.17, 01:16 | Сообщение # 448
paisii, замечательно!
Я даже не предполагал, что здесь придется обсуждать такие вещи.
Ваши вопросы - на уровне университетских семинаров по вопросам религиоведения.
Мне даже стало интересно!

Итак по порядку.

Цитата
О том, что кое-кто вносил несогласованные с Господом изменения. Как вы определяете, где вдохновлял Господь, а где самодеятельность?

Определить это действительно не просто. И это одна из самых опасных ловушек при рассмотрении подлинности мыслей и идей и их достоверности. По сути это почти неразрешимая задача, если подходить к ней с полной строгостью. До такой глубины обычно мало кто додумывается. И если уж человек задался таким вопросом, то очень мало шансов в чем то его убедить. Но я попробую ответить.
На сегодняшний день мы не имеем ни одного подлинного первоисточника Священных Писаний. Есть только переписанные копии, самые древние из которых Кумранские Рукописи. Я не буду здесь рассказывать о них подробно, это можно найти в интернете и прочитать. Эти рукописи стоят ближе всего к первоисточникам, но являются все равно копиями с копий... Увы.
Поэтому для определения подлинности мыслей используется способ логического сопоставления. Если в нескольких независимых друг от друга источниках излагается одна и та же мысль совершенно одинаково, то считается, что мысль эта полностью соответствует первоисточнику. Таким образом, проанализировав сотни и даже тысячи источников, сделаны выводы об их подлинности. В этой шкале на первом месте стоят первые 5 книг Библии - называемые евреями Тора. Сейчас не буду говорить об этом подробно, но это и "плюс" и "минус". Плюс потому что есть надежда на подлинность этих текстов из за их полной логической согласованности. А минус потому что большая вероятность подтасовки, которая с веками сала выглядеть как подлинная благодаря особому протоколу копирования текста Торы.

Это о подлинности.
Теперь о том, как определить что есть самодеятельность.

Современными христианскими догмами считается, что оригинальным богодухновенным текстом является вся сегодняшняя Библия от Бытия до Откровения. В самом последнем абзаце книги Откровение сказано, что на этом Божье Слово завершается и что НИКТО не имеет права ни изъять ни добавить к нему ни одного слова.

Однако если рассмотреть историю комплектации современного варианта Библии мы найдем в ней смущающее участие людей, в какой то момент отобравших этот набор книг и составивших из него современную каноническую версию.

Руководил ли ими при этом сам Бог или они сделали это по своим узким интересам остается загадкой. В этом месте как раз и находится та самая опасная ловушка. Принимать или не принимать это - вопрос ВЕРЫ каждого отдельного человека...

У сожалению это так, уважаемый  paisii


Сообщение отредактировал константин1 - Вт, 21.02.17, 01:49
Профиль
3353 поста
Награды: 120
Дата: Вт, 21.02.17, 01:18 | Сообщение # 449
banderas, точно !
это невозможно и сейчас это уже абсолютно доказано.
Профиль
banderas Offline
13331 пост
Награды: 278
Дата: Вт, 21.02.17, 01:21 | Сообщение # 450
Цитата константин1 ()
Есть только переписанные копии,


Септуаги́нта (Septuaginta), перевод семидесятиLXX, первый греческий перевод Ветхого Завета, сделанный в течение III-II вв. до н.э. Ветхий Завет в этом переводе сыграл огромную роль для Церкви. Им пользовались апостолы, новозаветные писатели и святые отцы. С него был сделан и первый перевод Ветхого Завета на церковнославянский язык. Собрание священных книг Септуагинты вошло в Александрийский канон.Происхождение СептуагинтыНаиболее ранним свидетельством о Септуагинте является Послание Аристея, сохранившее одну из легенд о том, как был создан этот перевод. Автор послания утверждает, что перевод был заказан царем эллинистического Египта Птолемеем П Филадельфом (285-247 до н.э.), который пожелал иметь греческий текст еврейского Закона в своей библиотеке в Александрии. Для этой цели он выписал из Иерусалима 72 толковника (книжника), которые, разместившись в предоставленном им доме на о.Фарос, закончили работу в 72 дня. Текст получил название «Перевода семидесяти толковников» (условное обозначение LXX). Послание Аристея говорит только о переводе Пятикнижия. Но, как явствует из греческого предисловия к Книге Премудрости Иисуса, сына Сирахова, в конце II в. до н.э., Септуагинта включала уже «Закон, Пророчества и остальные книги».В послании зафиксирован лишь один вариант легенды из тех, что складывались вокруг Септуагинты Так, например, существовало сказание, согласно которому каждый переводчик работал над всем текстом, находясь в изолированной келии, но перевод у всех получился идентичным. Отсюда возникла мысль о боговдохновенности Септуагинты, которую разделял, в частности, Филон Александрийский. Однако блаженный Иероним решительно отверг эту мысль. «Иное дело, – писал он, – быть пророком и иное быть переводчиком» (Против Руфина, II,26). Легенду же о келиях он прямо расценил как басню. Впрочем, в достоверности рассказа Аристея ни он, ни другие отцы и учители Церкви не сомневались.С XVI в. Послание было признано псевдэпиграфом. Другое освещение получила и причина создания Септуагинты По-видимому, она возникла в силу практических нужд иудеев диаспоры, многие из которых стали забывать отеческий язык. Определенную роль сыграли здесь и миссионерские мотивы. Тем не менее в современной библиологии после периода скептицизма установилось доверие к главным фактам, изложенным в Послании.Первоначально Септуагинта пользовалась большим авторитетом среди иудеев грекоязычного рассеяния. Филон в «Жизни Моисея» (11,41-42) говорит даже о ежегодном празднике, который они устраивали на о.Фарос в память о подвиге семидесяти толковников. Но в I в. н.э. иудеи уже стали относиться к Септуагинте с подозрением из-за несогласия многих ее мест с еврейским текстом. Эти разночтения долгие века вызывали споры в христианском мире. Нередко даже выдвигалась гипотеза о преднамеренной порче текста еврейскими книжниками. Однако после открытий в Кумране выяснилось, что в эпоху создания Септуагинты параллельно существовало множество вариантов еврейского текста и Септуагинта отражает лишь одну из рукописных традиций.История текстаНа протяжении столетий сам текст Септуагинты претерпевал ряд изменений. Они появились уже вскоре после составления Оригеном его Экзапл. Ориген включал в Септуагинту пропущенные писцами слова из еврейского оригинала, используя для этого перевод Феодотиона. Вставки он отметил особыми значками, но в последующих списках они были опущены и таким образом текст Септуагинты оказался смешанным с Феодотионовой версией. В начале IV в. в обращении находились три главных рецензии оригеновского текста Септуагинты: а) Кесарийская, принадлежащая сщмч.Памфилу Кесарийскому и Евсевию Кесарийскому, б) Антиохийская, сщмч.Лукиана и в) Египетская, Исихия.Рукописи и изданияКожаный свиток Септуагинты, содержащий фрагменты книг малых пророков. Датирован между 50 г. до н.э. - 50 г. н.э. Тетраграмматон (יהוה, указан стрелкой) не был переведён, а сохранен в еврейском написанииДревнейшие рукописи Септуагинты – это фрагменты египетских папирусов III-II вв. до н.э., т.е. современных самому переводу. Примечательно, что священное Имя Божие (тетраграмматон) написано в них не греческими, а древними еврейскими буквами. Позднее Тетраграмма в Септуагинте была заменена словом «Κυριος», Господь. Наиболее полные списки Септуагинты христианского времени представлены СинайскимВатиканским и Александрийским кодексами. Первые печатные издания Септуагинты появились в XVI в. (Комплютенская полиглотта Хименеса 1514-1517 гг.; римское издание 1586 г.; Альдинская Библия 1518-1519 гг.). Все они ориентировались на Экзаплы и Ватиканский кодекс. После новых открытий на рубеже XIX-XX вв. число известных древних рукописей Септуагинты увеличилось. Была создана международная комиссия по подготовке критического издания Септуагинты (от Русской Православной Церкви в ней принимал участие профессор И.Е. Евсеев). Издание вышло в Штутгарте под редакцией Ральфса (1935 г.) и в дальнейшем неоднократно перепечатывалось.Особенности СептуагинтыРяд библейских книг получил в Септуагинте новые названия (книги Пятикнижия; 1-2 книги Самуила, названные 1-2 Книги Царств; Книги «Дела минувших дней», получившие название Книги Паралипоменон). Объем Септуагинты, принятый в Александрийском каноне, значительно больше объема еврейской Библии. Септуагинта включает ряд книг и эпизодов, отнесенных Церковью к разделу неканонических писаний. Почти все имена и географические названия получили в Септуагинте иную форму в соответствии с нормами греческого языка (например, вместо Хава – Ева, вместо Ноах – Ной, вместо Моше – Моисес, вместо Шило – Силом и т.д.). Ряд лакун, имеющихся в еврейском тексте, вероятно, восполнены греческими переводчиками по смыслу (например, в еврейском «И сказал (рассказал?) Каин Авелю, брату своему. И когда они были в поле, восстал Каин на Авеля, брата своего, и убил ero»; в Септуагинте: «И сказал Каин Авелю, брату своему: пойдем в поле. И когда они были в поле...» и т.д.). Переводчики Септуагинты обратили внимание на чередование в Бытии Имен Божьих Элохим и Яхве и почти всюду к имени Яхве, обозначенному словом «Господь», добавили слово Бог. Нередко Септуагинта более точно передает первоначальный смысл текста. Так, в Ам 4,13 вместо «горы» греческие переводчик поставил «гром», что более соответствует контексту (ошибка еврейского переписчика возникла, по-видимому, из-за сходства слов харъм, горы, и харабм, гром). Условиями языческого окружения, вероятно, объясняются некоторые особенности перевода. Например, слова в Исх 22,28 «Бога не поноси» передано как «богов не поноси» (другой вариант: «начальников не поноси»). Септуагинте свойственно обилие семитизмов. «Авторы перевода Семидесяти придерживались метода предельной верности еврейскому тексту, как бы ни страдал от этого греческий язык, за исключением тех случаев, когда зтот отход от греческих правил казался им чрезмерным или еврейское выражение – слишком грубым» (Тремонтан).Переводы разных книг отличаются неодинаковой точностью и литературными достоинствами. Если Пятикнижие переведено довольно близко к тексту, то, например, Книга Иова и Книга Притчей являются скорее свободными переложениями. В целом же перевод обладает высокими художественными достоинствами. «Творцам Септуагинты удалось создать органичный сплав греческого и семитического языкового строя, их стиль близок к разговорным оборотам и все же неизменно удерживает сакральную приподнятость и "отстраненность"» (Аверинцев).В Русской Православной Церкви Септуагинта считается одним из наиболее авторитетных переводов. Существовала тенденция канонизировать ее, подобно тому как католики канонизировали Вульгату (против этого выступил митрополит Филарет (Дроздов)). Раздавались даже голоса, чтобы Ветхий Завет переводился на русский язык только с Септуагинты. Однако ни переводчики Российского библейского общества, ни участники синодального перевода не пошли по этому пути. Синодальный перевод хотя и учитывал Септуагинту, но в основу его лег масоретский текст.


"И это пройдет" (с) Соломон.

Сообщение отредактировал banderas - Вт, 21.02.17, 01:22
Профиль
3353 поста
Награды: 120
Дата: Вт, 21.02.17, 01:38 | Сообщение # 451
пишу посреди ночи с планшета
виртуальная клавиатура - жесть
привык к нормальной клавиатуре
поэтому получается коряво

бандерос ты хороший чел
умный
помогаешь людям
и я тебя за это очень уважаю

поэтому спорить с тобой не хочу
ты имеешь свое собственное мировоззрение
и это твое полное право

я не буду пытаться вторгаться в него
и вносить что то другое
тем более что ты сам этого не хочешь
Профиль
banderas Offline
13331 пост
Награды: 278
Дата: Вт, 21.02.17, 01:54 | Сообщение # 452
Цитата константин1 ()
я не буду пытаться вторгаться в негои вносить что то другое
тем более что ты сам этого не хочешь
Я хочу правды. И все) И открыт для нее)

Добавлено (21.02.17, 01:54)
---------------------------------------------

Цитата paisii ()
Увидел, что дрочить начали все, надо что-то делать,  потребовалось внести изменения в законодательство, взял и вдохновил святых отцов? И так со всеми другими противоречиями, которые вы замечаете.
Какие - такие "изменения"? И какие противоречия? Кто заметил?


"И это пройдет" (с) Соломон.
Профиль
3353 поста
Награды: 120
Дата: Вт, 21.02.17, 02:17 | Сообщение # 453
banderas

Профиль
paisii Offline
2435 постов
Награды: 169
Дата: Вт, 21.02.17, 08:08 | Сообщение # 454
Цитата banderas ()
Это невозможно)

Цитата константин1 ()
это невозможно и сейчас это уже абсолютно доказано.

Ребята, вы просто не в курсе. Это как отрицать ВИЧ в эпоху долутегравира. Естественность зарождение жизни и её последующее эволюционирование на сегодняшний день  безоговорочно признается всем научным сообществом. Откройте любой школьный учебник биологии, позвоните на биологический факультет ближайшего к вам университета, вам это подтвердят. Почитайте книгу, которую я вам дал. 19-й век давно позади! Я сейчас не касаюсь верности этих постулатов, я говорю об их общепризнанности в научной среде.

Ребята, вы можете говорить, что не согласны с мнением мирового научного сообщества и что они идиоты. Или что они под властью сатаны. Но, пожалуйста, не говорите, что Теория Эволюции ими отвергнута, а божественность происхождения жизни признана.

Иную точку зрения вы можете найти лишь у маргинальных  авторов, так называемых дениалистов. Но их теории не отвечают требованиям научности.

Еще не понимаю, чем вам мешает теория эволюции? Вы же не отрицаете, что если сбросить попа с большой высоты, он долетит до земли естественным образом, без всякого вмешательства Бога, подчиняясь однажды утвержденному Богом закону всемирного тяготения. Почему жизнь не могла возникнуть так же естественно, как и полет попа, т.е. подчиняясь заранее утвержденным Богом законам химии и физики, а значит, по Его воле?

Если в момент творения мира были так же созданы и физические законы, то Вселенная больше не нуждалась во вмешательстве Творца, ведь дальше всё развивается естественно и неотвратимо по Его законам, а значит, и Его воле. Надо лишь вывести Бога за пределы Большого Взрыва. И у вас нет другого выхода - вам придется либо отрицать науку, либо выводить Его туда.
Профиль
3353 поста
Награды: 120
Дата: Вт, 21.02.17, 08:15 | Сообщение # 455
paisii, я вас понимаю.
Суть в выборе одного из двух.
Существуют 2 возможных принципа возникновения нашего материального мира.

1. теория эволюции
2. креационизм

Вы утверждаете, что возможно и то и другое.
Но если это возможно, то значит это только 2. вариант.
Потому что под вопросом именно сам момент создания (возникновения).
Возникло ли это само собой, без вмешательства высшего разума.
Или возникло по его проекту и воле.

Вы либо признаете существование высшего разума либо нет.
Если признаете, значит вы - креационист, как очень многие ученые, кстати.

А предложение эволюции, как варианта продолжения создания свыше есть признание креационизма.


Сообщение отредактировал константин1 - Вт, 21.02.17, 08:44
Профиль
loki_1 Offline
2300 постов
Награды: 71
Дата: Вт, 21.02.17, 08:57 | Сообщение # 456
Так то ещё есть теория Панспермии. tongue
Профиль
paisii Offline
2435 постов
Награды: 169
Дата: Вт, 21.02.17, 09:01 | Сообщение # 457
константин1, до меня не доходит, в чем противоречие.

Предположим, Высший разум задумывает крутой проект.
Большой взрыв - начало его реализации, это и есть сотворение мира. 
Физические законы сотворяются вместе с материей.
С этого момента ничто из ниоткуда не появляется. (Всякий процесс теперь  может быть отслежен, реконструирован и  объяснен)
Развитие вселенной происходит по неизменным физическим законам - образуются звезды, планеты и т.п.
Процессы на этих планетах так же предопределены физическими законами и теми условиями, в которых они оказались.
Зарождение жизни - естественное следствие развития этих процессов для планеты с таким набором условий, как у нашей.
Эволюция - естественное развитие жизни

В этом случае Бог уже больше ни во что не вмешивается, так как в этом больше нет необходимости. Все развивается по заранее предопределенному им плану.
Если мы говорим, что Бог вмешивается - значит, что-то пошло не по Его плану. Значит, Его план был несовершенен, а значит, несовершенен и сам Бог. Бог не может быть несовершенным. Значит, вмешательство Бога в естественное течение событий сродни отрицанию Бога. 

Что здесь не так?
Профиль
3353 поста
Награды: 120
Дата: Вт, 21.02.17, 09:12 | Сообщение # 458
paisii,
вопрос в том возникло ли все это само по себе или по чьей то высшей воле - вот в этом месте вы делаете свой выбор

пускай даже эволюция и была и есть - какое это уже имеет значение, если признано, что само создание мира было инициировано, а не произошло само собой ?


Сообщение отредактировал константин1 - Вт, 21.02.17, 09:13
Профиль
paisii Offline
2435 постов
Награды: 169
Дата: Вт, 21.02.17, 09:32 | Сообщение # 459
Цитата константин1 ()
paisii,вопрос в том возникло ли все это само по себе или по чьей то высшей воле - вот в этом месте вы делаете свой выбор

пускай даже эволюция и была и есть - какое это уже имеет значение, если признано, что само создание мира было инициировано, а не произошло само собой ?


В этом случае - да, эволюция будет лишь техническим способом реализации Высшего Замысла. И тогда - какая нам  разница, каков этот механизм? Пусть ученые спокойно выясняют детали. Пусть даже повторят зарождение жизни в пробирке (а они к этому приблизились уже вплотную и мы наверняка успеем стать свидетелями этого). Пусть играют с ДНК и создают новые виды. Да ведь? Что это изменит?
Профиль
3353 поста
Награды: 120
Дата: Вт, 21.02.17, 09:37 | Сообщение # 460
paisii, конечно, это ничего не изменит.
Если ученым удастся "из ничего" создать новую жизнь, это будет означать для верующего человека одно из двух
Господь так задумал с самого начала
либо
Господь допустил это

Но в том то и дело, что "из ничего" им создать новую жизнь, да вообще что либо, не получится!
Все равно придется взять в качестве исходного материала нечто, уже созданное до этого для них Богом.
Так что это тоже будет вопрос дальнейшей технологии, а не новая отправная точка Созидания.

Кстати, никаких "новых видов" с момента Создания не появилось. Все это было с самого начала в полном объеме и это доказано палеонтологической летописью.
Многие виды и подвиды исчезли.
Но никаких новых видов, никаких, ни одного.


Сообщение отредактировал константин1 - Вт, 21.02.17, 09:43
Профиль
banderas Offline
13331 пост
Награды: 278
Дата: Вт, 21.02.17, 10:42 | Сообщение # 461
Цитата paisii ()
Я сейчас не касаюсь верности этих постулатов, я говорю об их общепризнанности в научной среде.
Ну критиков тоже хватает. Можете называть их хоть идиотами , хоть дениалистами, но они тоже ученые и у них есть весомые контраргументы.  Сторонники Теории Эволюции могут лишь предполагать , что было миллион-миллиард-10 миллиардов лет назад. Это тоже вера и религия. То есть вы , paisii - религиозный человек. Верующий в свое. В вашей секте свои адепты.

Цитата paisii ()
Большой взрыв - начало его реализации
Это тоже одна из религиозных догм вашей организации. Довольна шаткая. Откуда взялось вещество для взрыва, как оно там оказалось, почему взорвалось и пр.?

Цитата paisii ()
Зарождение жизни - естественное следствие развития этих процессов для планеты с таким набором условий, как у нашей.
А вот здесь ваша религия вступает в противоречие с нашей. Человек для нас - образ и подобие Божие, его непосредственное Творение . Венец этого Творения всего сущего. Имеющий бессмертную душу , а не набор химических элементов , собранных случайно природой.

Цитата paisii ()
Если мы говорим, что Бог вмешивается - значит, что-то пошло не по Его плану. Значит, Его план был несовершенен, а значит, несовершенен и сам Бог.
Ошибочка. Бог сознательно создал человека свободным. С правом выбора. Иначе это Творение, замысел  стало бы фикцией. И человек выбрал свой план. Бог не стал ему мешать. Но показал путь , чтобы человек , набив шишки на собственном опыте , вернулся в Отчий дом.


"И это пройдет" (с) Соломон.
Профиль
paisii Offline
2435 постов
Награды: 169
Дата: Вт, 21.02.17, 12:46 | Сообщение # 462
Цитата константин1 ()
Если ученым удастся "из ничего" создать новую жизнь

Что значит "из ничего"?




Цитата константин1 ()
это будет означать для верующего человека одно из двухГосподь так задумал с самого начала
либо
Господь допустил это

Чтобы подобраться к этому, давайте определимся, существуют ли физические законы? Если да, то может ли Господь отменять их действие в зависимости от ситуации?

Повторим наш эксперимент, но возьмем в этот раз 1000 попов. Совершенно очевидно, что для всей тысячи попов итог эксперимента будет одним и тем же. Можем ли мы считать, что по отношении к каждому летящему попу Господь размышлял, применить закон всемирного тяготения или нет? Конечно, нет! Господь раз и навсегда установил закон гравитации и не отменит его, сколько бы попов мы не сбросили! Гораздо благоразумней считаться с законами, установленными Господом и не бросать попов вовсе!

Итак, Господь не отменяет своих законов и не меняет своих планов, т.к. они реализуются посредством этих неотменяемых законов. И не слушает молитв, даже если это будут молитвы летящих попов. Или, сказать,  ваши молитвы, если вы перестанете пить АРТ. С другой стороны, поняв физические законы, установленные Господом, вам достаточно начать пить АРТ, и она будет действовать даже без молитв.

Наличие неотменяемых физических законов предопределяет детерминированность всего происходящего. "Детерминизм как представление о взаимосвязи всех явлений и процессов является важнейшей составной частью научной методологии, нацеливающей исследователей на выявление причинности и закономерностей в природе, обществе и мышлении". https://ru.wikipedia.org/wiki/Детерминизм

Значит, мы просто будем знать, что таков был план.
Профиль
3353 поста
Награды: 120
Дата: Вт, 21.02.17, 12:56 | Сообщение # 463
paisii,

из ничего значит - из ничего
под термином Создание или Creation понимается не строительство домика из кирпичиков,
а созидание домика из ничего, из пустоты, не имея заранее никаких кирпичиков.

Именно так, из пустоты в момент Большого Взрыва Господь создал наш материальный мир. (предположительно)
До этого была только бесконечно малая точка, ничто, и в один миг из этой точки был создан материальный мир, который сегодня является нашей Вселенной.

Цитата
давайте определимся, существуют ли физические законы? Если да, то может ли Господь отменять их действие в зависимости от ситуации?

Однозначного ответа не существует.
В разных религиях считают по разному.
Евреи считают, что господь раз и навсегда установил эти законы и никогда ни для чего не меняет их.
Христиане наоборот, считают, что Бог устанавливает законы для каждого отдельного периода истории, в
зависимости от текущих потребностей.

Цитата
(Господь) ... не слушает молитв

Обязательно слушает, об этом многократно сказано в Писании.
Другой вопрос исполняет ли он их.
И если исполняет, то мгновенно или потом, когда сочтет нужным.
Или может быть он поняв вашу проблему, исполняет нечто такое, другое, чего вы не просили, полагая, что это для вас нужнее, чем то, о чем вы просили в молитве.

Скорее всего и первое и второе и третье.


Сообщение отредактировал константин1 - Вт, 21.02.17, 13:01
Профиль
paisii Offline
2435 постов
Награды: 169
Дата: Вт, 21.02.17, 13:14 | Сообщение # 464
Цитата константин1 ()
В разных религиях считают по разному.

А какая разница, что считают в религиях? Причем здесь религии? У каждого племени и народности была своя религия.

Существует объективный опыт. Ну отмените АРТ и проверьте, слушает ли Господь молитвы.

В 1277 году епископ Парижский Темпье, действуя по указанию Папы Римского Иоанна XXI, обнародовал список 219 заблуждений, или ересей, которые подлежали осуждению. Среди них была и мысль о том, что природа подчиняется своим законам. В список она попала за то, что противоречила суждению о всемогуществе Бога. Однако несколько месяцев спустя Иоанн XXI погиб из-за действия закона тяготения — на него обрушилась крыша его дворца.

Как видим, законы, установленные Господом действуют всегда и независимо от того, что о них написано в религиях.
Профиль
paisii Offline
2435 постов
Награды: 169
Дата: Вт, 21.02.17, 13:27 | Сообщение # 465
Цитата paisii ()
Другой вопрос исполняет ли он их.

Он что, должен поменять свой начальный план? Значит, первоначальный план был не слишком хорош? Ваш план лучше? 

И потом, как он их исполнит? Отменит свои же собственные законы?
Профиль
3353 поста
Награды: 120
Дата: Вт, 21.02.17, 13:31 | Сообщение # 466
paisii,

Цитата
А какая разница, что считают в религиях?

а мы с вами разве сейчас говорим не о том, каков взгляд верующего (или неверующего) на тот или иной вопрос ?
по моему это даже в названии темы стоит...

Цитата
Ну отмените АРТ и проверьте, слушает ли Господь молитвы.

что то совсем не то вы написали...
провоцировать Господа, чтобы проверить Его "на вшивость" ?
естественно, что "вшивым" окажетесь в итоге сами

вам же Господь нигде не обещал, что он спасет вас, даже если вы отмените терапию )
да вы можете ее отменить, а потом попросить Господа как то "скомпенсировать" это
но это не означает, что Господь сразу же спотыкаясь, побежит исполнять вашу просьбу!

--------------------------------------------------------------------------------

вы наверное не так меня поняли
чтобы исполнить какие то молитвы не нужно менять никаких планов и никаких законов

например какая то бабушка просит помочь ей превозмочь болезнь и дать силы претерпеть муки, связанные с этим...
если Господь сочтет нужным, он даст ей силы превозмочь это
при этом все законы действуют как и действовали
и все планы остаются неизменными

вы ж не станете просить Господа направить планеты в обратном направлении ?
а если и попросите, то так и останетесь со своими просьбами


Сообщение отредактировал константин1 - Вт, 21.02.17, 13:40
Профиль
paisii Offline
2435 постов
Награды: 169
Дата: Вт, 21.02.17, 13:54 | Сообщение # 467
Цитата константин1 ()
при этом все законы действуют как и действовали

бабушка помучается и умрет, верно? В любом случае её судьба будет предопределена физическими законами. Правда, в этом примере непонятно, в чем будет выражаться исполненная Господом мольба бабушки?
Профиль
3353 поста
Награды: 120
Дата: Вт, 21.02.17, 14:09 | Сообщение # 468
paisii,
Цитата
в чем будет выражаться исполненная Господом мольба бабушки?


в том, что он даст ей силы претерпеть мучения последних дней (если даст)

Цитата
В любом случае её судьба будет предопределена физическими законами.

нет, это не так. ничто не предопределено
мы по образу и подобию божьему обладаем бесценным даром - свободой выбора
каждый человек волен выбирать как ему поступить в каждый момент своей жизни
и эта свобода обуславливает какой из возможных вариантов дальнейшей его судьбы будет осуществлен в действительности

если вы купите билет на Титаник и вам не хватит места в спасательной шлюпке, то вы утонете
если не купите билета или вам хватит места в шлюпке, будете дальше жить


Сообщение отредактировал константин1 - Вт, 21.02.17, 14:14
Профиль
paisii Offline
2435 постов
Награды: 169
Дата: Вт, 21.02.17, 14:18 | Сообщение # 469
Цитата константин1 ()
paisii, в том, что он даст ей силы претерпеть мучения последних дней (если даст)

Это будет зависеть от психики бабушки и степени страданий. Тоже вещи предопределенные.
Профиль
3353 поста
Награды: 120
Дата: Вт, 21.02.17, 14:23 | Сообщение # 470
paisii, если быть точными
то не предопределенные
а предполагаемые с высокой вероятностью

потому что и чудеса тоже бывают в жизни  smile
Профиль
paisii Offline
2435 постов
Награды: 169
Дата: Вт, 21.02.17, 14:23 | Сообщение # 471
Цитата константин1 ()
провоцировать Господа, чтобы проверить Его "на вшивость" ?естественно, что "вшивым" окажетесь в итоге сами

Хорошо, допустим, вы лишены АРТ внешними обстоятельствами. Итог-то будет один. Против единожды установленных законов мироздания не попрешь.
Профиль
3353 поста
Награды: 120
Дата: Вт, 21.02.17, 14:25 | Сообщение # 472
да, и тог будет плачевным
 но при чем тут тогда Бог ?
Профиль
paisii Offline
2435 постов
Награды: 169
Дата: Вт, 21.02.17, 14:26 | Сообщение # 473
Цитата константин1 ()
потому что и чудеса тоже бывают в жизни

Что такое чудеса? 
Это когда Бог решил приостановить действие собственных физических законов? 
Или когда наш прогноз не сбывается, т.к. нам были неизвестны некоторые объективные обстоятельства?
Профиль
paisii Offline
2435 постов
Награды: 169
Дата: Вт, 21.02.17, 14:28 | Сообщение # 474
Цитата константин1 ()
но при чем тут тогда Бог ?

Вот именно!!! Он вообще ни к чему не причем!!!
Профиль
3353 поста
Награды: 120
Дата: Вт, 21.02.17, 14:35 | Сообщение # 475
я не понимаю почему у вас постоянные попытки попереть против установленных законов ?
или вовсе отменить их на какое то время ?
почему вы считает, что только так можно получить какие то незапланированные результаты ?

почему эти результаты не могут быть получены без отмены и перения против ?(существует ли такая форма этого слова?)
Профиль
3353 поста
Награды: 120
Дата: Вт, 21.02.17, 14:36 | Сообщение # 476
что такое чудеса ?
 это то, что мы не могли никак предположить
 и тем не менее это вдруг стало реальностью )

есть множество примеров
Профиль
paisii Offline
2435 постов
Награды: 169
Дата: Вт, 21.02.17, 15:19 | Сообщение # 477
Цитата константин1 ()
я не понимаю почему у вас постоянные попытки попереть против установленных законов ?или вовсе отменить их на какое то время ?
почему вы считает, что только так можно получить какие то незапланированные результаты ?

почему эти результаты не могут быть получены без отмены и перения против ?(существует ли такая форма этого слова?)

Чтобы продемонстрировать, что физические законы работают автономно без вмешательства Бога. 

Если Бог решит уйти в небольшой отпуск на пару тысяч лет, почить от дел своих, разлетятся ли планеты солнечной системы в разные стороны или останутся на своих орбитах, подчиняясь незыблемым законам?
Профиль
banderas Offline
13331 пост
Награды: 278
Дата: Вт, 21.02.17, 15:35 | Сообщение # 478
Цитата paisii ()
Шостак и его коллеги экспериментировали с РНК на протяжении почти двух десятилетий. На Земле первичной молекулой, несущей информацию, была РНК или что-то очень близкое к ней, что потом развилось в РНК в ее современном виде. Шостак с командой сделал великое открытие именно в этой области.Фокус в том, чтобы заставить нуклеотиды соединиться друг с другом в цепочки РНК.
Это не Творение жизни.  Творение - это пусть они возьмут углерод ,азот, кислород (кстати тоже сотворенные) и создадут из этих элементов жизнь. А то решили смошенничать, взять сотворенную РНК. Так дело не пойдет)

Цитата paisii ()
Если да, то может ли Господь отменять их действие в зависимости от ситуации?
И может и отменял не раз. 

Цитата paisii ()
И не слушает молитв,
Слушает. 
Цитата paisii ()
Или, сказать,  ваши молитвы, если вы перестанете пить АРТ
Я только молился и даже не знал , что такое СД4 , сколько у меня их и пр. первые 12 лет диагноза. И до сих пор только так и лечусь)


"И это пройдет" (с) Соломон.
Профиль
paisii Offline
2435 постов
Награды: 169
Дата: Вт, 21.02.17, 16:17 | Сообщение # 479
Цитата banderas ()
Это не Творение жизни.  Творение - это пусть они возьмут углерод ,азот, кислород (кстати тоже сотворенные) и создадут из этих элементов жизнь. А то решили смошенничать, взять сотворенную РНК. Так дело не пойдет)

Они так и сделали. РНК собирается из этих элементов относительно просто, причем самостоятельно, если создать благоприятную среду. Это самая простая часть задачи.
Профиль
banderas Offline
13331 пост
Награды: 278
Дата: Вт, 21.02.17, 16:29 | Сообщение # 480
Цитата paisii ()
РНК собирается из этих элементов относительно просто, п
"Теоретически, первоначальное образование таких сложных молекул, как ДНК и РНК из случайных составляющих — процесс крайне маловероятный. Тем не менее, Вселенная колоссальна и в силу закона больших чисел рано или поздно такое могло произойти. По крайней мере, мы с вами — наглядный результат такого синтеза, каким бы он ни был маловероятным. Однако, даже если жизнь возникла случайно, то впоследствии, в связи с накоплением и усложнением органической составляющей, на Земле должны были возникнуть другие формы полимеров, передающих наследственность. Если же их не существует, то вопрос о самозарождении жизни (по крайней мере на нашей планете) виснет в воздухе."(с)


"И это пройдет" (с) Соломон.
Профиль
Поиск:


ВИЧ+ Чат [ без политики ]