– Когда и как вы впервые осознали себя атеистом?

– Мне было лет четырнадцать. Я рос под строгим надзором в очень религиозной семье и был очень благочестивым. Но не от искренней веры, а потому что хотел, чтобы родители и учителя считали меня хорошим мальчиком. Ни о каких противоречиях между своим религиозным воспитанием и наукой, которую я изучал в школе, например, теорией эволюции, я и не думал. Я просто старался демонстративно соблюдать все религиозные предписания до последней запятой. Кризис наступил во время болезни, из-за которой моя жизнь стала невыносимой. Помню, я открыл Библию и наткнулся там на такую мысль: болезни бывают из-за того, что ты согрешил перед богом. Я был в шоке. Ведь бог всемогущий, это он все творит, управляет всем вокруг, а вину перекладывает на меня… Как можно? Что это за бог такой? В общем, в тот момент я пережил глубокое потрясение. И вот однажды ночью я проснулся часа в два и меня осенило: «Никакого бога нет, это все выдумки!» А значит, нет ни свободы воли, ни цели существования. Вокруг меня – лишь необъятная, бесцельная и равнодушная Вселенная. С тех пор я не способен на веру.

– Как отнеслись к этому в вашей семье?

– ⁠О, родителям я об этом ни слова не сказал. ⁠Я продолжал исправно исполнять все ритуалы. Я вообще человек ⁠трусоватый и неконфликтный. К тому же я очень боялся отца.

– А сейчас ⁠вы ⁠сталкиваетесь с проблемами, когда ⁠выражаете свои атеистические взгляды?

– Я, так сказать, открытый атеист. Но никаких проблем из-за этого у меня нет. Слава богу, я оказался в такое время в таком месте, где неверие в существование бога не имеет никакого значения. Но я живу в одном из самых прогрессивных уголков Соединенных Штатов и вращаюсь в университетской среде. Понятно, что в мире, да и в США полно мест, где все прошло бы не так гладко. Но здесь в худшем случае какой-нибудь студент через месяц после выпуска пришлет мне Библию с письмом, заклинающим меня вдумчиво ее прочитать, потому что ему будет жаль, если я попаду в ад. Вот и все.

– Агрессия, как вы часто объясняете, связана с особым отделом мозга – миндалиной. Есть ли отдел мозга, который отвечает за религиозные переживания?

– Некоторые ученые пытались найти ответ на этот вопрос. Но, по-моему, не слишком преуспели. Я думаю, причина их неудачи в том, что за такое комплексное переживание не может отвечать одна область мозга. Слишком сложно устроен мозг и слишком дикую мешанину представляет собой все то, что объединяют под понятием «религиозности».

– Почему периодически происходят спады и подъемы религиозности?

– Иногда в Соединенных Штатах религия вдруг начинает играть абсурдно важную роль в общественной жизни, например, когда на пост президента метит религиозный фанатик. Многие эксперты в этот момент начинают анализировать причины всплеска религиозности. На мой взгляд, религиозность никуда и не исчезала, она была жива на протяжении всей истории Соединенных Штатов. Это не похоже на то, что произошло с религией в России, вообще в бывшем СССР, где религия была в упадке, а теперь, насколько я понимаю, возродилась. Или на происходящее в Скандинавии, где религиозность за последнюю сотню лет просто сошла на нет.

– Даже в жизни атеиста есть место для веры, например, для веры в идеи или людей, то есть для того, что выходит за рамки знаний и фактов. Означает ли это, что есть биологическая потребность в вере?

– Конечно, есть. И это объясняет универсальный характер религии, ее существование везде и во все времена. Когда собираешься эволюционировать до такой степени, чтобы осознать свою смертность, единственный способ выжить психологически – развить мощные способности к самообману и научиться придавать смысл тому, у чего смысла нет. Тут можно провести медицинскую параллель: религиозные люди здоровее. И не только благодаря более здоровому образу жизни и психологической поддержке со стороны общины. А вот атеизм повышает риск депрессии. Во мне нет и крупицы религиозности. Но вы удивитесь, если я скажу, что предпочел бы ее сохранить. Лет в пятнадцать я перенес довольно серьезную клиническую депрессию и борюсь с этой склонностью и сейчас. Подозреваю, что этого бы не случилось, если бы я все еще верил, что когда-нибудь бог одобрительно погладит меня по голове.

– Избавляться от стереотипов – всегда тяжелая работа. Гораздо комфортнее им следовать. Не означает ли это, что мы генетически предрасположены к стереотипам?

– Стереотипное мышление – источник великого множества человеческих страданий, но у него есть свои плюсы. Оно может служить эвристической стратегией – способом упростить и ускорить решение интеллектуальной задачи. Потому что дает возможность выбрать статистически наиболее вероятный вариант. Допустим, я подъезжаю на машине к светофору и вижу, что горит красный свет. Но то ли стекло на излучателе слишком толстое, то ли сам излучатель другого типа или еще по какой-то причине у красного света не такой оттенок, как на светофоре за два квартала до этого. Благодаря эвристической функции стереотипного мышления мне не надо размышлять, означает ли этот красный свет то же самое, что тот. Я машинально принимаю верное решение, то есть просто жму на тормоз. И это здорово. Наши эвритические стратегии действительно отражают структуру нашей психики, которая обусловлена отчасти генетически. Однако стереотипное мышление, конечно, может нас подвести, когда стереотип не соответствует действительности или в условиях большой изменчивости, когда он статистически применим лишь к группе в целом, но не к каждому ее участнику в отдельности. В таких случаях это уже не полезная эвристическая стратегия, а леность ума и предрассудок.

– Один из таких стереотипов – предубеждение против «чужаков». Вы объясняете его происхождение на примере стаи шимпанзе, где все родственники. И сравниваете это с армией, где новобранцев учат чувствовать себя братьями, защищающими «наших» от «чужих». Почему родственными чувствами так легко манипулировать?

– Самое занятное заключается в том, что родство для нас не такая конкретная категория, как для других биологических видов. Хомяк, например, точно знает, кто перед ним – брат, двоюродный брат или чужак. Он определяет это просто по запаху. Нам в этом вопросе приходится полагаться на мышление. А мышлением можно манипулировать. Если нами манипулируют с таким расчетом, чтобы мы ощутили близость к тому, кто нам не так уж близок, – это «фиктивное родство». И военные, поняв это за долгую историю, стараются превратить ораву незнакомцев в «братьев по оружию», готовых умереть друг за друга. Если же нами манипулируют, чтобы мы стали воспринимать кого-то как совершенно чуждое существо, настолько непохожее на нас, что, убивая его, даже не думаешь, что это тоже человек, тогда это «псевдовидовое разделение». И любой диктатор и тиран, понимая это, пытается найти для своего народа козла отпущения.

– Действительно ли гены управляют нашим поведением, как об этом часто пишут и говорят?

– Да, в наше время, когда царит такой ажиотаж вокруг генома, связь биологических особенностей c генами часто преувеличивают, особенно когда речь идет о мозге или сфере поведения. Суть этой идеи в том, что любой процесс в наших клетках, органах, во всем организме якобы управляется генами. Чтобы объяснить, почему это совершенно ошибочное представление, я обычно привожу такое сравнение: сказать, что гены чем-то управляют, все равно что заявить, что рецепт шоколадного торта из поваренной книги управляет вами, когда вы его печете. Что на самом деле запускает процесс чтения поваренной книги и активирует «ген шоколадного торта»? Факторы среды. Именно среда управляет генами. И в разных условиях гены регулируются по-разному. Так и торт, испеченный по одному рецепту, будет отличаться по консистенции в зависимости от того, где его приготовить – на берегу моря или на высоте в пять тысяч метров.

–Над чем вы сейчас работаете?

– Думаю, из моей новой книги Behave («Биология добра и зла»), ясно, что я не верю в свободу воли. Я думаю, у нас ее нет ни на йоту. Мы – всего лишь невероятно сложные биологические механизмы, не больше и не меньше. У моей новой книги две отправные точки, которые я для себя определил, как только поставил точку в «Биологии добра и зла». Первый пункт – я понимаю, что у нас нет свободы воли, и меня это вполне устраивает. Второй пункт – я не представляю себе, что произошло бы с нашим миром, если бы большинство людей разделяло мои взгляды. Я ума не приложу, как можно жить, если ты искренне в этом убежден.

– Вы можете привести пример, когда нам кажется, что мы проявляем свободу воли, но на самом деле это иллюзия?

– Каждый раз, когда мы принимаем любое решение, например, выбираем между чаем и кофе, решаем, за кого голосовать на выборах, на ком жениться, кого убить, какой ряд зубов почистить первым – верхний или нижний, мы всегда остаемся не более, чем производным нашей биологии.

– Если мы биологические механизмы, то иллюзия свободы воли тоже должна выполнять полезную биологическую функцию?

– Здесь мы опять имеем дело с проблемой примата, который в ходе развития так поумнел, что оказался способен понимать, что однажды умрет. Он стал впадать в глубокую депрессию, испытывать экзистенциальный ужас и так далее. И вера в свободу воли, как мне кажется, – это один из выработанных нами способов защиты от всего этого. Кроме него, у нас есть еще религия, самообман, механизм отрицания и тому подобное. Поэтому вера в свободу воли может быть очень полезной, если у вас в жизни все складывается удачно. Если же что-то не ладится, вам с таким же успехом поможет отрицание свободы воли. То есть мысль о том, что неудачи в жизни – это не ваша вина. В новой книге я пытаюсь ответить на вопрос: каким мог бы быть с научной точки зрения наш мир без веры в свободу воли. Что может сказать наука о перспективах жизни без веры в добро, зло, воздаяние за благо, наказание за грехи и прочее. Я пока не особо продвинулся. Зато прочитал уйму книг по философии, которые бы вряд ли осилил раньше. Вообще я, как и многие типичные ученые, ужасный невежда по части философии и всего гуманитарного.

– И какие философы ближе всего к вашему взгляду на природу?

– Боже мой, вы застали меня врасплох. Я надеюсь, это не прозвучит слишком безумно, но я думаю, что ближе всех к моим впечатлениям композиторы – Малер и Шостакович. Но даже не спрашивайте, я не смогу объяснить почему.

– А что насчет психологов? В «Записках примата» вы упоминаете о том, что павианы избегают кровосмешения. Например, Фрейд считал, что с таких запретов начинается культура и религия. Что вы об этом думаете?

– Ну, что сказать, Фрейд безусловно внес огромный вклад в понимание поведения и психики человека, но, вместе с тем, он часто ошибался. Я не думаю, что его теория избегания инцеста может быть подкреплена фактами. Избегание инцеста наблюдается у самых разных видов и обусловлено биологическим механизмом, который нам уже понятен. Вряд ли теория Фрейда поможет нам глубже разобраться в половых предпочтениях павианов.

– А может ли теория эволюции объяснить, почему павианы не становятся умнее?

– Эволюция постоянна, но не линейна. Иначе говоря, не факт, что можно провести прямую линию длиной в миллионы лет, в течение которых павианы становились бы все умнее и умнее, хотя, казалось бы, именно так произошло с людьми. Эволюция – это на самом деле история реакций на текущие вызовы. Так что я не уверен, что в обозримом будущем появятся павианы, намного превосходящие интеллектом своих нынешних собратьев.

– Возможно, им помогли бы семинары по развитию мозга. Сейчас они очень популярны. На них обычно рассказывают, как работает мозг, а потом учат его контролировать, используя эти знания. Похоже на попытку вернуть иллюзию свободы воли через заднюю дверь?

– Да уж, но я постараюсь удержаться от сарказма. Наверное, лучше начать с того, что таким образом люди пытаются решить для себя очень важный и запутанный вопрос. Они рассуждают так: «Если свободы воли действительно нет, если в мире все жестко детерминировано, как же тогда я могу поменять свой менталитет?» Ответ прост: на самом деле не мы меняем себя. Это наш мозг меняется под влиянием внешних факторов. А роль посредника между мозгом и средой играет биология. Когда вы слышите о человеке, который сделал что-то прекрасное или ужасное или совершил подвиг, и вы чувствуете, что это стимулирует вас меняться, значит, у вас в мозгу произошли какие-то механические изменения – ваши нейроны стали работать немного иначе.

– Возможно ли общество без религии и иллюзий?

– Очень надеюсь, что да.