• Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Модератор форума: Webmaster, ARK, DJ, ksyu  
Современный Форум о ВИЧ » ВИЧ+ » Терапия » Длительный прием антиретровирусной терапии безопасен
Длительный прием антиретровирусной терапии безопасен
Fantom06 Offline
722 поста
Награды: 49
Дата: Ср, 21.12.11, 00:16 | Сообщение # 41
Quote (Kapitan_Ochevidnost)
опыта нет, нет профильного образования, есть стойкая упёртость - ВИЧа нет...

Ну здесь пока не ВИЧ обсуждается,а применение ВААРТ как бы....
Так вот без всяких там ссылок и уверток на опыты,образования,убеждения и прочее - просто на основании ЛОГИКИ можете мне объяснить:
КАК можно признавать токсичность препаратов и в то же время заявлять о безопасности их применения...???!!!
Не может быть употребление токсичного безопасным!!!...поймите!!!...
Вот некий человек скажет вам - "Да,испарения ацетоновых красок ядовиты,но регулярное длительное вдыхание их безопасно...".Что вы о таком человеке подумаете? Правильно - "чокнутый...!" biggrin
Здесь то же самое...эта спидология - просто "театр абсурда" какой-то... cool
Всякими вот такими "исследованиями",на которые ссылается автор темы,людям просто хотят "заморочить" голову!


Медицина оказалась бессильна - больной выжил...

Сообщение отредактировал Fantom06 - Ср, 21.12.11, 00:56
Профиль
pravdiv Offline
45 постов
Награды: 0
Дата: Ср, 21.12.11, 01:41 | Сообщение # 42
А сейчас полно безопасных лекарств, но нам их не дают! Похоже это не выгодно, отката не будет....
Врачи будут молчать в трубочку, а то премии не будет и вообще укороченный график ,доплаты, бонусы производителей лекарств. Квалификации почти нет у них ни кокой,так как нет конкуренции ...А вичевые , да у них и так забот хватает ...
Токсичный, опасный, им то не тепло не холодно, а бонусы греют кармашки.


то ли конец, толи начало
Профиль
Дата: Ср, 21.12.11, 10:33 | Сообщение # 43
Quote
Я, конечно понимаю, что для ортодоксов несущественно, если на фоне приема этой профилактической терапии тяжелый гепатит, приводящий к печеночной недостаточности и смерти, разовьется у статистически незначимого количества рожениц, которых даже не обследовали на вич. Главное - массовость применения, причем именно в развивающихся странах.


Свои же сообщения прочтите и не морочьте голову.

Quote
Основные клинически значимые проявления токсичности невирапина при длительном применении у ВИЧ-инфицированных — сыпь и поражение печени.

При длительном лечении невирапином возможно токсическое поражение печени в отсутствие сыпи или аллергии... На фоне длительного приема невирапина повышение активности трансаминаз в сыворотке отмечается у 13—17%, а тяжелый гепатит — у 1—9% больных (16—19). Проявления гепатита могут быть неспецифичными и включают утомляемость, недомогание, потерю аппетита, тошноту и желтуху. Изредка гепатоксичность приводит к печеночной недостаточности и смерти.


Т.е токсические эффекты имели место при регулярном и продолжительном по времени приеме.
А краткосрочный прием:

Quote
Исследование посвящено как раз обратной стороне - безопасности краткосрочного или однократного применеия невирапина в профилактических целях. Выводы были таковы:

Данные I—III фаз клинических испытаний, проведенных с участием более 1600 пар женщин и их новорожденных детей, показали, что невирапин при однократном приеме для профилактики заражения ребенка от матери не оказывает существенного токсического действия ни на матерей, ни на новорожденных.


Поэтому при чем тут токсический гепатит у беременных и новорожденных, принимавших препарат профилактически и ГДЕ он у них описан?

Добавлено (21.12.11, 10:33)
---------------------------------------------
Quote
Или я снова - дилетант, не профессионал, диссидент, отрицатель и место мое далеко отсюда...?


Совершенно верно.

В клинической фармакологии существует такое понятие: преобладание потенциальной пользы от применения препарата над возможным риском нежелательных побочных явлений.

К примеру, известно, что открытие и применение пенициллина (первого из открытых антибиотиков) было исключительно значимым.
Взять такую патологию как эпидемический цереброспинальный менингит (менингококковый) - бич педиатрии в доантибиотическую эру. Большая часть заболевших (особенно маленьких детей) погибала в короткие сроки, у выживших сохранялись тяжелые явления со стороны нервной системы - парезы, параличи, водянка головного мозга... эти явления также часто приводили к смерти уже в более отдаленные периоды после перенесенного менингита, особенно нарастающая водянка (гидроцефалия) головного мозга. А если и не приводили, то инвалидизировали человека на всю оставшуюся жизнь.

Так вот применение пенициллина кардинально изменило исходы этого опасного заболевания - большая часть детей стала выживать, гораздо меньше стало тяжелых последствий.
При всем при этом, даже при малой своей токсичности пенициллин у небольшой части больных проявлял и побочные эффекты, в редких случаях - тяжелые анафилактические реакции,в том числе и смертельно заканчивающиеся.
Но по отношению к большому числу выздоровевших и выживших эти редкие случаи составляли весьма небольшую часть.
И если сравнивать кол-во умерших в ДОантибиотическую эру от отсутствия этиотропной терапии и кол-во умерших от побочки пенициллина, то результаты будут не сопоставимыми, в сторону огромного преобладания первой группы.
Это и называется преобладание потенциальной пользы над потенциальными побочными эффектами.


Сообщение отредактировал TaDIm - Ср, 21.12.11, 14:00
Профиль
Сергей Offline
420 постов
Награды: 52
Дата: Ср, 21.12.11, 13:54 | Сообщение # 44
Quote (TaDIm)
В клинической фармакологии существует такое понятие: преобладание потенциальной пользы от применения препарата над возможным риском нежелательных побочных явлений.

Tadim, с этим никто не спорит. Более того, я никогда не утверждал, что прием арвт всегда и безусловно вреден, хотя бы потому, что есть немало людей, кому терапия реально помогла, и состояние их здоровья после приема терапии улучшилось. Все, что я утверждал, полемизируя с заголовком ветки, так это то, что прием арвт не может быть безвредным из-за токсичности препаратов. Он может приносить больше пользы, чем вреда. Но при этом вред организму все же будет нанесен, особенно, при длительном лечении. Я тоже не понимаю
Quote (Fantom06)
КАК можно признавать токсичность препаратов и в то же время заявлять о безопасности их применения...???!!!

Но почему то именно с этой посылкой и Вы, и Капитан спорите до хрипоты. Очевидно, только потому, что я не разделяю ваши взгляды на проблему в целом...

Это ведь классика - спорить с человеком противоположных взглядов по любым вопросам, даже по тем, по которым он с тобой соглашается, не забывая при этом кидать оскорбления, приклеивать ярлыки и прочее...


Жить стоит ради того, за что готов умереть.
Иван Ильин
Профиль
598 постов
Награды: 8
Дата: Ср, 21.12.11, 18:44 | Сообщение # 45
Как не надоело подменять понятия?
Приходит пациент на прием и говорит: врач предложил начать ВААРТ, но я боюсь за свою печень - терапия ведь токсична. При этом пациент выпивает 3-4 бутылки пива в неделю и не задумывается о токсичности этилового спирта.

Большое количество исследований (в том числе и то, что привел Капитан) говорит о том, что терапия оказывает вредный токсический эффект лишь в небольшом количестве случаев.

Схему лечения при которой от токсического эффекта умирает 1 из 500 можно считать безопасной, особенно если без этих препаратов умрет 500 из 500.

В целом каждый препарат может обладать большей вероятностью токсичности. Но задача врача подобрать подходящую схему для конкретного пациента. Для этого и врачи учатся и пациенты регулярно сдают различные анализы, не только на СД. Замены схемы реально происходят. Читал на днях предварительные местные исследования - замена схемы (по разным причинам) происходит у 30% пациентов. Повторная и последующие замены - это уже единичные случаи.

Самолет, автомобиль, поезд - это опасные транспортные средства. Ходите пешком

Мы говорим не о какой-то абстрактной токсичности (2 кило пельменей зараз да с майонезом - вызовут сильный токсический эффект). Мы говорим, что правильно подобранная схема, применяемая под контролем врача, в долгосрочной перспективе безопаснее жизни даже с 300 СД4 и отсутствием клинических проявлений.
У меня есть пациентки у которых на фоне длительного относительно низкого уровня ИС (от 300 до 400) развились злокачественные опухоли (что, кстати, отмечается и иследованиями мировыми). Относительно низкий уровень СД4 коррелирует с повышением риска развития видов онкологии, которые ранее не связывались с ВИЧ. (раньше считалось, что только Саркома Капоши и еще пару видов онкологии могут быть последствием СПИДа).

Еще раз повторяю - хорошо быть и диссидентом и сомневающимся с СД4 в 700 клеток.

Сергей у вас ВИЧ есть? Неужели сложно ответить? Тут даже я аноним, а вы и подавно smile


в кипящем котле нет холодного места

Сообщение отредактировал ПодобревшийЕНОТ - Пт, 23.12.11, 16:51
Профиль
paruram Offline
2850 постов
Награды: 149
Дата: Ср, 21.12.11, 19:17 | Сообщение # 46
Quote (Kapitan_Ochevidnost)
Вы как всегда всё передергивает и пытаетесь найти нелогические сравнения, (как и все ваши коллеги) ну да Бог с вами...

И заметьте,Кэп,ни одного ответа на вопросы.


у маугли под языком достаточно колючек,чтобы воткнуть в шкуру каждому рыжему псу
Профиль
Сергей Offline
420 постов
Награды: 52
Дата: Ср, 21.12.11, 19:40 | Сообщение # 47
Слава Богу, нашелся вполне адекватный человек из стана ортодоксов, с кем можно нормально поговорить, без наклеивания ярлыков. Спасибо, Енот, за Ваш пост.

Начну с ответа на Ваш последний вопрос.
Quote (ПодобревшийЕНОТ)
Сергей у вас ВИЧ есть? Неужели сложно ответить? Тут даже я аноним, а вы и подавно

Я вовсе не шифруюсь и не скрываюсь. Насчет своего статуса - не знаю, но могу сказать определенно, что мне никогда не ставили диагноз вич-инфекция. В своей жизни сдавал ИФА дважды - оба отрицательно. Последний раз было лет 5 назад. Еще пару раз врачи признавались постфактум, что брали кровь на биохимию и параллельно делали ИФА (не ставя меня в известность), но тоже, вроде бы с отрицательным результатом. Хотя, иммунитет периодически сбоит, причем именно в части снижения хелперов. Собственно, по этой причине врачи и пытались у меня обнаружить вич. Ну да ладно, это все не столь интересно.

Quote (ПодобревшийЕНОТ)
Большое количество исследований (в том числе и то, что привел Капитан) говорит о том, что терапия оказывает вредный токсический эффект лишь в небольшом количестве случаев.

Quote (ПодобревшийЕНОТ)
Схему лечения при которой от токсического эффекта которого умирает 1 из 500 можно считать безопасным, особенно если без этих препаратов умрет 500 из 500.

Я ведь и не оспариваю тезис, что токсичная ваарт может быть быть даже полезна в определенных случаях. Есть же реальные факты, когда тера помогла, например, тому же капитану, с его слов. Моя позиция заключается в другом - я категорически против назначения ваарт по причине ее токсичности, если у человека нет никаких клинических проявлений болезни, а тем более грудным детям, которым даже ИФА делать бессмысленно, и решение принимается только на основании очень недостоверной реакции ПЦР....

Вы ведь не будете отрицать, что у нас есть немало врачей, так называемые "таблеточники" или "химики", которые при любой пустячной болезни начинают человека пичкать химикатами. И среди врачей СЦ такие тоже есть, поскольку, как уже отмечалось на форуме в СЦ работают все же не самые лучшие выпускники мед. вузов. Опережая Ваши возражения скажу, что и настоящих врачей - врачей, что называется, по призванию - тоже не так уж мало. Речь не о них. Так вот, я всего лишь в меру своих сил пропагандирую идею, чтобы люди, в первую очередь думали своей головой, и думали крепко. Каков бы авторитет у врача не был, речь все равно идет не о его, а о твоем собственном здоровье. Поэтому считаю, в меру сил необходимо избегать всевозможных химических вмешательств. Это - в принципе. А что касается ваарт, то здесь ситуация усугубляется. Если при других заболеваниях, люди вынуждены принимать лекарства, как правило, временно, то здесь изначально тебе говорят - это пожизненно. Причем, проблемы с печенью, липодистрофия, нейтропения и прочее - это все мелочи в сравнении с главным - ты будешь жить, иначе - 100% смерть. Вот именно с этим я и не могу согласиться. Вот собственно и все.

П.С. Тадим, прошу Вас не комментировать мой пост, а то опять не удержитесь...


Жить стоит ради того, за что готов умереть.
Иван Ильин
Профиль
Дата: Ср, 21.12.11, 19:45 | Сообщение # 48
Указывать что и к ому комментировать будете в своем личном блоге.

Quote
..я категорически против назначения ваарт по причине ее токсичности, если у человека нет никаких клинических проявлений болезни


Когда клинические ипроявления возникнут может оказаться поздно пить боржоми, потому что клинические проявления как правило означают низкий ИС и присоединение на этом фоне оппортунистических инфекций.
Терапия стадии СПИД с ИС10 клеток на фоне инфекционных осложнений - дело сложное... и большая таких часть больных умирает.

На развитие эффекта (снижения ВН и прироста ИС) от АРП нужно время и начинать ее нужно ДО клинических проявлений. Много исследований этому посвящено и доказана более продолжительная выживаемость у тех, кто начал терапию при более высоком ИС, чем те, кто начал при критически низком.



Сообщение отредактировал TaDIm - Ср, 21.12.11, 20:11
Профиль
2472 поста
Награды: 111
Дата: Ср, 21.12.11, 20:09 | Сообщение # 49
Quote (Сергей)
П.С. Тадим, прошу Вас не комментировать мой пост, а то опять не удержитесь...

Сергей, терпите, терпите и ещё раз терпите...

Quote (paruram)
И заметьте,Кэп,ни одного ответа на вопросы.

Думаю, что не мы одни с вами это заметили...
Ну да Бог с ними...
Правда у меня есть еще один вопросик...нет, пожалуй два...
Quote (Сергей)
Вы ведь не будете отрицать, что у нас есть немало врачей, так называемые "таблеточники" или "химики", которые при любой пустячной болезни начинают человека пичкать химикатами. И среди врачей СЦ такие тоже есть, поскольку, как уже отмечалось на форуме в СЦ работают все же не самые лучшие выпускники мед. вузов.

А теперь собственно вопрос, первый:
Известно ли Сергею как происходит назначение ВААРТ?
Если известно, то напишите как это происходит...

Quote (Сергей)
Моя позиция заключается в другом - я категорически против назначения ваарт по причине ее токсичности, если у человека нет никаких клинических проявлений болезни

Вопрос второй:
Вам известны клинические проявления ВИЧ на стадии СПИД?
Ведь именно на стадии СПИД - ярко выраженные клинические проявления.
Вы хотите этих клинических проявлений
Раз
Два
Три


Неизлечимый оптимист
Я в контакте http://vk.com/a.ezdakov


Сообщение отредактировал Kapitan_Ochevidnost - Ср, 21.12.11, 20:12
Профиль
598 постов
Награды: 8
Дата: Ср, 21.12.11, 21:49 | Сообщение # 50
Quote (Сергей)
я категорически против назначения ваарт по причине ее токсичности, если у человека нет никаких клинических проявлений болезни, а тем более грудным детям, которым даже ИФА делать бессмысленно, и решение принимается только на основании очень недостоверной реакции ПЦР....

Что за бредни? Детям не назначают терапию только по положительному ПЦР. Вы прежде чем бороться с мифическими врагами, хоть их портреты найдите (точные). У нас есть дети, которые хотят давно в школу, а все еще не принимают ВААРТ. Противно, когда мне врут, да еще и про меня.

По поводу "клинических проявлений" вам уже N раз пытались объяснить:
Терапия в идеале назначается для того, чтобы эти клинические проявления НЕ появились. Когда появляется клиника, процедура лечения значительно усложняется и количество лекарств возрастает. То что вы осторожно называете "клиническими проявлениями" в наших условиях оборачивается часто пневмонией и\или туберкулезом. И некоторые не доживают до назначения ВААРТ.

Quote (Сергей)
Поэтому считаю, в меру сил необходимо избегать всевозможных химических вмешательств

Молодец, вам и не надо. Ибо:
Quote (Сергей)
Насчет своего статуса - не знаю, но могу сказать определенно, что мне никогда не ставили диагноз вич-инфекция.

А про каких-то абстрактных врачей, которых вы не видели, а читали сборную солянку на форуме... ну что за ерунда?
Если у вас достаточно образования, чтобы связать несколько слов в предложение, а несколько предложений в текст - сделайте что-нибудь полезное. Не надо досужих размышлений на тему, в которой вы нахватались вершков.Даром тратите свое и наше время. Ваши вершки - это ботва. Причем диссидентская, а ей толерантными модераторами здесь выделено место в другом разделе форума.

А когда инфицируетесь - не захотите пить таблетки - откажитесь. Насильно у нас не лечат. Даже те самые "таблеточники".


в кипящем котле нет холодного места
Профиль
Сергей Offline
420 постов
Награды: 52
Дата: Ср, 21.12.11, 22:20 | Сообщение # 51
Ай, яй, яй... не удержались, ни один, ни другой. И оба, и Татьяна, и Александр (кажется это Ваши настоящие имена?) кинулись поучать, одна - теории, другой - практике.
Поверьте, читаю, много, уже давно. Да, я не медик по образованию, но живу уже достаточно долго на этой Земле, и в теме уже около 10 лет. Думаю, что прочитал уже немало, может даже больше, чем вы оба вместе взятые. А уж на то, каково мое собственное мнение по данной проблеме - вы при всем своем желании повлиять не сможете, даже если будете очень сильно стараться.

Капитан вот спрашивает известно ли мне как происходит назначение ваарт? Как происходит назначение в теории спидологии мне известно прекрасно. Как это имеет место на практике - достаточно почитать форум, чтобы понять - очень и очень по разному... В ответ могу спросить - известно ли капитану, как происходит взятие анализов на вич? Если известно - напишите, а я опровергну, причем, даже без ссылок на кого-либо, а из своего собственного опыта. biggrin
Все дискуссию закрываю, на ваши вопросы не отвечаю, ваши посты не комментирую. Не имеет смысла.


Жить стоит ради того, за что готов умереть.
Иван Ильин
Профиль
598 постов
Награды: 8
Дата: Чт, 22.12.11, 06:44 | Сообщение # 52
smile

в кипящем котле нет холодного места

Сообщение отредактировал ПодобревшийЕНОТ - Чт, 22.12.11, 07:05
Профиль
2472 поста
Награды: 111
Дата: Чт, 22.12.11, 11:33 | Сообщение # 53
Quote (Сергей)
И оба, и Татьяна, и Александр (кажется это Ваши настоящие имена?)

Да, мы не скрываем своих имён, в отличии от некоторых...

Quote (Сергей)
Да, я не медик по образованию, но живу уже достаточно долго на этой Земле, и в теме уже около 10 лет.

Беда, коль пироги начнет печи сапожник,
А сапоги тачать пирожник,
И дело не пойдет на лад.
Да и примечено стократ,
Что кто за ремесло чужое браться любит,
Тот завсегда других упрямей и вздорней:
Он лучше дело все погубит
И рад скорей
Посмешищем стать света,
Чем у честных и знающих людей
Спросить иль выслушать разумного совета.

Иван Крылов
Щука и Кот (1813)


Неизлечимый оптимист
Я в контакте http://vk.com/a.ezdakov
Профиль
wertak75 Offline
541 пост
Награды: 21
Дата: Чт, 22.12.11, 21:07 | Сообщение # 54
токсичность, токсичность. а что, выбор велик? как мне кажется, даже смысла нет, это обсуждать. коли пошла такая пьянка, может стоит обсудить, как и чем, снизить влияние токсикоза?
Профиль
Современный Форум о ВИЧ » ВИЧ+ » Терапия » Длительный прием антиретровирусной терапии безопасен
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Поиск:


ВИЧ+ Форум Топ
Ламивудин тенофовир эфавиренз [96 ответов]
Пт 03.02.23 09:33 от parsek73
ВИЧ и ипотека [80 ответов]
Вт 31.01.23 19:17 от Сонова
Препарат Делстриго [3 ответов]
Вт 31.01.23 10:50 от Sverdlovchanin
Эвиплера (Eviplera). [576 ответов]
Пн 30.01.23 06:03 от parsek73
С чего начать? [5264 ответов]
Сб 28.01.23 15:51 от parsek73
Здравствуйте! Принимайте пополнение...Часть[2] [9703 ответов]
Сб 28.01.23 12:16 от parsek73
Врачи шарахаются как от прокажённого [98 ответов]
Сб 28.01.23 08:21 от 123456D
Центр на Соколинке в Москве [3039 ответов]
Пт 27.01.23 14:08 от Нина
ВИЧ+ Чат [ без политики ]