|
Кстати:
Вирус (от лат. virus - яд), - неклеточная форма жизни, представляющая собой крайне упрощенную паразитическую структуру, способную проникать в живую клетку и размножаться внутри нее.
ВИЧ+ Чат [ без политики ] |
|
эдюрант и кивекса
|
| bobcat2 | Дата: Пт, 20.02.15, 14:50 | Сообщение # 121 |
|
Бесценный опыт
Пользователь
Откуда: 146.185.23.179
Сообщений: 1492
| Цитата Альф (  ) Креатинин (и расчет на его основе скорости СКФ) является основным способом оценки функции почек. Но повышенный уровень креатинина не всегда является результатом почечного повреждения и ХБП. Спортсмены, употребляющие белковую пищу, имеют уровень креатинина выше, чем неупотребляющие. Есть некоторые хронические заболевание (не связанные с почками), которые также дают повышение креатинина. Примерно как с билирубином.
Совсем не примерно как .
Есть и комбинированная формула, включающая и цистатин С и креатинин :
Estimating Glomerular Filtration Rate from Serum Creatinine and Cystatin C
Различие в определении СКФ по уровню цитатина и креатинина принципиально — уровень цистатина в крови не зависит от пола, расы, возраста и он не секретируется эпителием почечных канальцев.Однако есть не выясненные до конца причины, приводящие к ошибкам определения СКФ по уровню цистатина. Поэтому комбинированный метод определения СКФ дает более достоверные результаты
Цитата…they had greater precision and accuracy and resulted in more accurate classification of measured GFR as less than 60 ml per minute per 1.73 m2 — the threshold for the diagnosis of chronic kidney disease.
Цитата
…The equation that combines creatinine and cystatin C provides the most precise and accurate estimate of GFR across the range of GFRs and in subgroups based on demographic and clinical characteristics. This improvement holds true even among participants with a body-mass index (the weight in kilograms divided by the square of the height in meters) of less than 20 — a subgroup in which creatinine-based GFR estimates are known to be less accurate.
Дисперсию результата также можно уменьшить многократными измерениями и нахождением средней цифры. Например,10-15 измерений СКФ за 2-3 года наблюдения дадут гораздо больше информации, чем 1-2-3 измерения любым методом ( даже эталонным с радиоактивными изотопами ).
Ars longa, vita brevis est
Сообщение отредактировал bobcat2 - Пт, 20.02.15, 15:11 |
| |
| | |
| techlog | Дата: Сб, 21.02.15, 01:34 | Сообщение # 122 |
|
Бесценный опыт
+
Откуда: Moscow
Сообщений: 1218
| Тема про безопасный эдюрант, а они аж до комбинированной формулы с цистатином докопались)))
Уймитесь уже, а то Тетя Соня антидепрессанты не переносит и фенобарбитал ей нельзя)))
|
| |
| | |
| banderas | Дата: Сб, 21.02.15, 02:35 | Сообщение # 123 |
|
Абсолютный опыт
+++
Откуда: Sochi
Сообщений: 13342
| Цитата bobcat2 ( ) антидепрессанты
Я бы назначил АЗЕЛЕПТИН .Четверть таблетки 100 мг. -и сутки шариться не будет.Даже в туалет. Эхх..жалко я не лечащий врач и вообще не врач) Но как консультант в психофармакологии прокачу) 
"И это пройдет" (с) Соломон.
Сообщение отредактировал banderas - Сб, 21.02.15, 02:52 |
| |
| | |
| Тетя_Соня | Дата: Сб, 21.02.15, 07:27 | Сообщение # 124 |
|
Абсолютный опыт
+
Откуда: Москва
Сообщений: 3497
| Спс
И еще мне тут миавЛена кинула ссыль на цены на препараты-составляющие эд. и кив., если будут перебои. Как считаете, чем и в какой дозировке можно перекантоваться? Спасибо.
У каждого возраста свои иллюзии /с/.
Сообщение отредактировал Тетя_Соня - Сб, 21.02.15, 08:11 |
| |
| | |
| techlog | Дата: Сб, 21.02.15, 10:36 | Сообщение # 125 |
|
Бесценный опыт
+
Откуда: Moscow
Сообщений: 1218
| Тетя_Соня, а нам эту ссыль?
|
| |
| | |
| Тетя_Соня | Дата: Сб, 21.02.15, 10:49 | Сообщение # 126 |
|
Абсолютный опыт
+
Откуда: Москва
Сообщений: 3497
| http://www.pharmindex.ru/olitid.html и http://www.poisklekarstva.ru/medview.php?id=50294
У каждого возраста свои иллюзии /с/.
|
| |
| | |
| techlog | Дата: Сб, 21.02.15, 11:22 | Сообщение # 127 |
|
Бесценный опыт
+
Откуда: Moscow
Сообщений: 1218
| Тетя_Соня, ах, я думал что-нить интересненькое)) Ну тогда смотрите действующие вещества и дозы. Обычно все АРВ препараты и так имеют одну дозировку и упакованы на месяц.
|
| |
| | |
| marev | Дата: Сб, 21.02.15, 17:56 | Сообщение # 128 |
|
Бриллиант
+
Откуда: Москва
Сообщений: 490
| Цитата Альф ( ) Я пока склонен полагать, что повышение креатинина при приеме Эдюранта вызвано не нарушением функции почек, а следовательно оценивать по нему функцию почек пациентов, его принимающих, нельзя.
Вы логично мыслите. Да и вообще поднимаете, на мой взгляд, самые актуальные вопросы относительно современных АРВ препаратов.
Я попытаюсь объяснить механизм действия Рилпивирина на почечную функцию. Но прошу не судить строго, если что не так))
Физиологически в норме у человека со здоровыми почками креатинин практически полностью отфильтровывается из крови в клубочках (гломерулах) нефрона. Первичная моча (безбелковая плазма крови) из капсулы Боумена поступает в просвет проксимальных почечных канальцев, где происходят два последующих из трех функцональных процессов образования мочи (первый - фильтрация - в тельце почки): реабсорбция и секреция. Полезные и в нужном объеме организму вещества обратно всасываются (реабсорбируются) из первичной мочи эпителиальными клетками проксимальных канальцев в околоканальциевые (перитибулярные) гемакапилляры. Таким образом организм не лишается необходмых для жизнедеятельности веществ (вода, натрий, глюкоза, минералы, неотфильтрованные белки и амнокислоты и т.д.). С другой стороны, вещества, которые в силу большого размера не могут отфильтроваться обычным путем в клубочках (под давлением и при помощи щелеобразования подоцитов), из клюбочков не попадают в капсулу Боумена и далее в проксимальные канальцы, а остаются в кровеносном русле и выходят через выносящую артериолу в околоканальциевые капилляры (ОК). Из растилающихся на поверхности проксимальных канальцев ОК крупные неотфильтрованные молекулы (токсины, лекарства, молекулы органических ионов и т.д.) удаляются из крови при помощи активного транспорта в просвет проксимального канальца. Этот процесс носит название секреция.
Незначительная часть креатинина все-таки не успевает отфильтроваться клубочками, поэтому на помощь приходит секреция, которая переносит его остатки в просвет канальцев.
И вот тут просходит самое интересное, соответственно, не без участия Рилпивирина. Рилпивирин ингибирует (блокирует) экспрессию гена SLC22A2, которым ДНК клетки эпителия проксимального канальца (ПК) кодирует интегрированный в базалатеральную мембрану катионный транспотрный белок. Этот транспортный белок отвечает за перенос остатков креатина из ОК в ПК. Ингибируется незначительная часть генов (условно стабильный процент генов), что обусловлено невысокой с точки зрения фармакинетики максимальной концентрации Рилпивирина в крови Сmax . Отсюда можно сделать вывод, что повышение креатинина плазмы крови на фоне приема Рилпивирина будет носит стабильно невысокий показатель.
Вопрос в другом. Вредно или не вредно такое повышение для человека. Ну, начнем с того, что сам по себе креатинин не вреден для организма. Конечно, концентрация креатинина, выходящая за пределы референсных значений, окажет дополнительную нагрузку при фильтрации на клубочки нефронов. Но мы рассматриваем ситуацию со здоровыми почками и в рамках референсов креатинина.
Значит что, все ок?! Тем более, прекратив прием Рилпивирина, блокирование гена прекратится и незначительнй прирост в крови креатинина бесследно исчезнет. Вопрос непростой. На мой взгляд, есть опасение в том, что последствия блокирование транспотного белка могут повлиять на то, что вещества, имеющие сходную молекулярную массу с креатининов, также не будут удаляться из организма. Но здесь я уже бессилен что-то прокомментировать...))
В заключение хочу сказать, что тем, кто начинает прием Рилпивирина заблаговременно желательно полностью обследовать почки и как минимум дважды пройти тест на цистатин С. И в дальшейшем, принимая Рилпивирин, прежде всего ориентироваться на показатель цистатина С для контроля функции почек. Да, еще не забывать про стандарные анализы мочи))
|
| |
| | |
| Альф | Дата: Пн, 23.02.15, 17:08 | Сообщение # 129 |
|
Бронзовое перо форума
Пользователь
Откуда: Москва
Сообщений: 79
| marev,
Вы, как обычно, демонстрируете глубокие знания вопроса )
На соседнем форуме мне дали почитать статью, в которой говорилось об ингибировании Рилпивирином транспорта ОСТ2 (он-же SLC22A2). Но вот о том, что это в конечном итоге создает дополнительную нагрузку на клубочки нефронов, там сказано не было.
Остается открытым вопрос о контроле функции почек у пациентов, принимающих Рилпивирин.
1. Расчет СКФ на основе одного лишь креатинина, как уже говорили выше, будет неверным.
2. Контроль функции почек на основе одного лишь цистатина С тоже не очень хорошо. Выше bobcat2 писал о том, что часто метод дает ошибки, и непонятно почему это происходит.
3. Расчет СКФ по комбинированной формуле, включающей креатинин и цистатин С будет точнее, чем п.1 но может быть не верен до конца. Какое влияние на общий результат окажет повышенный (по независящим от СКФ причинам) креатинин?
4. Известен ещё один точный маркер повреждения почек: альбумин/креатинин соотношение, рассчитываемое по анализу мочи. Но насколько применим данный способ при приеме Рилпивирина?
Сообщение отредактировал Альф - Пн, 23.02.15, 17:08 |
| |
| | |
| marev | Дата: Пн, 23.02.15, 17:51 | Сообщение # 130 |
|
Бриллиант
+
Откуда: Москва
Сообщений: 490
| Цитата Альф ( ) Но вот о том, что это в конечном итоге создает дополнительную нагрузку на клубочки нефронов, там сказано не было.
Это всего-лишь личное предположение, имеющее отношение исключительно к лицам с реальной почечной дисфункцией (будет интересно, могу пояснить). В целом на это не стоит обращать внимания и ни в каких научных/клинических источниках об этом не упоминается.
Цитата Альф ( ) 1. Расчет СКФ на основе одного лишь креатинина, как уже говорили выше, будет неверным.
Да.
Цитата Альф ( ) 2. Контроль функции почек на основе одного лишь цистатина С тоже не очень хорошо. Выше bobcat2 писал о том, что часто метод дает ошибки, и непонятно почему это происходит.
Все правильно писал bobcat2. Я не сказал, что надо отказаться от мониторинга креатинина, я дополнил, что ориентироваться предпочтительнее в случае с Рилпивирином на цистатин С. Но прежде, для отслеживания корректности самого теста и его данамики, получить результаты двух и более предварительных тестов.
Цитата Альф ( ) Расчет СКФ по комбинированной формуле, включающей креатинин и цистатин С будет точнее, чем п.1 но может быть не верен до конца.
Естественно. Ведь повышенный показатель, вызванный ингибированием гена SLC22A2, будет искажать данные по СКФ.
Вот вы же знаете свой диапазон креатинина до Рилпивирина, теперь будете знать его диапазон на Рилпивирине. Эта разница должна оставаться постоянной величиной, если исключить другие патологические почечные факторы, поскольку концентрации Рилпивирина (Сmax и АUC) будут сохраняться примерно на одном уровне (доза-то фиксированная), следовательно, блокирование гена будет в той же пропорции.
Цитата Альф ( ) 4. Известен ещё один точный маркер повреждения почек: альбумин/креатинин соотношение, рассчитываемое по анализу мочи. Но насколько применим данный способ при приеме Рилпивирина?
Здесь он применим, если прибавить условно-постоянную разницу повышенного креатинина в связи с приемом Рилпивирина, т.к. в мочу частично не попадет секретируемый остаточный креатинин.
Сообщение отредактировал marev - Вт, 24.02.15, 15:44 |
| |
| | |
| soika | Дата: Вт, 03.03.15, 17:13 | Сообщение # 131 |
|
Золото
+
Откуда: Сибирь
Сообщений: 232
| Пристроюсь к вашей дискуссии про Эдюрант.
За 6 месяцев был на Атрипле СКФ практически не поменялся, после перешел на Edurant + Truvada. За 4 месяца падение СКФ практически на 15%.
Может быть этому виной Эдюрант или такой информации нет?
Пока планирую дальше наблюдать...
Движение - жизнь.
|
| |
| | |
| q100 | Дата: Чт, 05.03.15, 17:24 | Сообщение # 132 |
|
Открытие
+
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1
| Принимаю Эдюрант+Кивекса около года. Анализы идеальные, но серьезные проблемы со сном. С нежностью вспоминаю те времена, когда спал от Стокрина, как слон. Никакой другой побочки не наблюдается.
|
| |
| | |
| Тетя_Соня | Дата: Чт, 05.03.15, 19:47 | Сообщение # 133 |
|
Абсолютный опыт
+
Откуда: Москва
Сообщений: 3497
| q100, а физ нагрузка какая? И сколько на воздухе?
У каждого возраста свои иллюзии /с/.
|
| |
| | |
| Александрович | Дата: Вс, 08.03.15, 05:04 | Сообщение # 134 |
|
Бесценный опыт
Пользователь
Откуда: Москва
Сообщений: 979
| смотрю, эдюрант продвинулся в массы, это хорошо..
|
| |
| | |
| Marsel | Дата: Сб, 28.03.15, 22:08 | Сообщение # 135 |
|
Коктейль свежих мыслей
Пользователь
Откуда: Братск
Сообщений: 43
| Наткнулся на статью забавную. Читать до конца! На радость тете сони!!! 
Создано новое лекарство от ВИЧ Уже прошло два десятилетия после того, как команда Rutgers начала работать совместно с легендарным разработчиком лекарственных средств Полом Дженссеном, основателем бельгийского филиала фармацевтической компании Johnson and Johnson.
Команда хотела создать новые сильнодействующие лекарственные средства для того, чтобы бороться с ВИЧ. Американское управление по контролю за продуктами и лекарствами уже одобрило второе лекарственное средство, которое создано силами этого альянса для помощи больным этим страшным недугом. Новый препарат получил название Edurant. Ученым понадобилось почти 10 лет для того, чтобы разработать данное средство, а затем провести многочисленные клинические испытания.
На данный момент лечение ВИЧ-инфекции очень сложное. Дело в том, что клетки вируса постоянно мутируют и становятся неуязвимыми для лекарственных средств. Новое лекарство обладает особой биологической «гибкостью», что позволяет использовать его для лечения различных заболеваний. Препарат будет доступен не только в США, но и в ряде развивающихся стран Африки, а также в Индии. Пока планируется форма выпуска препарата
Edurant в форме таблеток, которые необходимо употреблять по одной в день. Срок лечения составляет 48 недель.
Сообщение отредактировал Marsel - Сб, 28.03.15, 22:09 |
| |
| | |
| banderas | Дата: Сб, 28.03.15, 22:33 | Сообщение # 136 |
|
Абсолютный опыт
+++
Откуда: Sochi
Сообщений: 13342
| Ага.Через несколько недель Тетя Соня выздоровеет. А че,некоторые прерывают терапию и ВИЧ не возвращается. ВН - стоит.Правда прерывание несет некоторые риски, но тут уже хозяин-барин.
"И это пройдет" (с) Соломон.
|
| |
| | |
| Luchik | Дата: Сб, 02.05.15, 12:34 | Сообщение # 137 |
|
Бриллиант
+
Откуда: Москва
Сообщений: 514
| Предостережение. Прежде чем менять схему на эдюрант подумайте сто раз. Это жесть. 4 дня его пью. И мучаюсь. 4 дня голова трещит. Просто глаза поднять не могу. Тошнота осталась. Состояние как будто шторм небольшой в голове. И это постояно. Ночью бессонница. Днем сонливость. Депрессия не оставляет. Получил штраф за неправильную парковку, так в слезы. Народ на улице раздражает. Бесят все. . Да и в голову вполне реально лезут страшные мысли. Пока еще справляюсь.
Лучше быть хорошим человеком, ругающимся матом, чем тихой, воспитанной тварью.
Сообщение отредактировал Luchik - Вс, 03.05.15, 00:06 |
| |
| | |
| Belosnegka | Дата: Сб, 02.05.15, 14:53 | Сообщение # 138 |
|
Серебро
+
Откуда: Москва
Сообщений: 129
| Luchik, зайди в л.с.
|
| |
| | |
| Александрович | Дата: Вс, 03.05.15, 14:25 | Сообщение # 139 |
|
Бесценный опыт
Пользователь
Откуда: Москва
Сообщений: 979
| Цитата banderas ( ) Я бы назначил АЗЕЛЕПТИН
Клофелинщики продонатят вас за информацию, выложите счет...)Добавлено (03.05.15, 14:25)
---------------------------------------------
Цитата paisii ( ) Александрович, но ijon88 утверждает, что дело не в засорении, а в повреждении нефронов. И что их ничем не воскресить, можно лишь предотвратить гибель новых, путем отказа от тенофовира, если виновен он. Что с этим делать?
Сообщение отредактировал Александрович - Вс, 03.05.15, 14:18 |
| |
| | |
| Luchik | Дата: Чт, 07.05.15, 19:07 | Сообщение # 140 |
|
Бриллиант
+
Откуда: Москва
Сообщений: 514
| Toby, терпи. Через неделю все должно пройти. У меня все прошло ровно на 7 день. И сейчас хорошо. А так были похожие побочки. Еще глаза горели. Будто белки жарят
Лучше быть хорошим человеком, ругающимся матом, чем тихой, воспитанной тварью.
|
| |
| | |
| Александрович | Дата: Вс, 17.05.15, 23:35 | Сообщение # 141 |
|
Бесценный опыт
Пользователь
Откуда: Москва
Сообщений: 979
| Стокрин выводится из организма окончательно на протяжении 7 суток! поэтому говорить об побочках на 2й день бессмысленно. Не забывайте, что рилпивирин так же как и стокрин, накапливается в крови до максимальной дозы в течение нескольких суток. Ваши побочки возможно от того, что одно до конца не вышло, а второе поверх первого начало копиться и включаться в процесс. Это нормально!
Сообщение отредактировал Александрович - Вс, 17.05.15, 23:36 |
| |
| | |
| Marisobel | Дата: Вс, 17.05.15, 23:59 | Сообщение # 142 |
|
Бриллиант
+++
Откуда: Москва
Сообщений: 710
| Вот мне не предложили этот рилпивирин (наверное дороже) чем регаст, и сказали что вообще в Москве нет совсем трувады, никак и ни по какому, вот ведь, что надо сделать что бы выписали хорошую терапию, зло берет, прям, 
|
| |
| | |
| Ветчина | Дата: Пн, 18.05.15, 00:40 | Сообщение # 143 |
|
Открытие
Пользователь
Откуда: из холодильника
Сообщений: 8
| Цитата Marisobel ( ) что надо сделать что бы выписали хорошую терапию
Ничего не сделаешь сейчас, якобы кризис. Покупать самому. Я бы тут рассказал кое-что, что мне врач поведала в московском СЦ, но боюсь, что многие пациенты обалдеют. Если коротко - выписывают кому-то современные препараты, об этом люди молчат. Я честно говоря, был в шоке от услышанного. Luchik, тебе еще не говорили не говорить?
|
| |
| | |
| banderas | Дата: Пн, 18.05.15, 01:33 | Сообщение # 144 |
|
Абсолютный опыт
+++
Откуда: Sochi
Сообщений: 13342
| Цитата Marisobel ( ) что надо сделать что бы выписали хорошую терапию,
Основных путей три. 1. Задушевно и убедительно поговорить с врачом ( по-братски) Возможно материально отблагодарить. 2. Закосить на реальные или выдуманные невыносимые побочки. 3. Сменить врача. Здесь на форуме у разных людей прокатывали разные варианты.
"И это пройдет" (с) Соломон.
|
| |
| | |
| Александрович | Дата: Чт, 28.05.15, 20:06 | Сообщение # 145 |
|
Бесценный опыт
Пользователь
Откуда: Москва
Сообщений: 979
| А кто принимает Эдюрант+Трувада? отзовитесь?!)
|
| |
| | |
| Annetta87 | Дата: Чт, 28.05.15, 21:07 | Сообщение # 146 |
|
Открытие
+
Откуда: Англия
Сообщений: 1
| Принимаю эдюрант+трувада с июля прошлого года.Многие пишут о проблемах со сном,я же сплю с самого начала приема терапии как убитая.единственное сны более яркими стали.В начале был намек на депрессию,но где то через месяц опять все в норму пришло
|
| |
| | |
| Toby | Дата: Пт, 29.05.15, 16:29 | Сообщение # 147 |
|
Дебют
+
Откуда: Москва
Сообщений: 18
| Цитата Александрович ( ) А кто принимает Эдюрант+Трувада? отзовитесь?!)
Я месяц на этой схеме, после смены эфавиренца. Сейчас стало лучше намного. Побочки почти не чувствуются. Головокружение есть, но уже связываю с давлением, а не с терапией.
|
| |
| | |
| soika | Дата: Вт, 02.06.15, 08:04 | Сообщение # 148 |
|
Золото
+
Откуда: Сибирь
Сообщений: 232
| Я тоже на Эдюрант+Трувада, пока на этой схеме. Думаю сменить труваду на кивексу.
Тетя Соня как у вас прогресс на этой схеме?
Движение - жизнь.
|
| |
| | |
| Альф | Дата: Ср, 07.10.15, 21:12 | Сообщение # 149 |
|
Бронзовое перо форума
Пользователь
Откуда: Москва
Сообщений: 79
| Доброго времени суток.
Вопросы с тем, кто принимает Эдюрант.
Ни у кого шума (писка) в ушах от него не наблюдается? Я его принимаю с января 2015, и с тех пор присутствует шум в ушах (по типу писка). Может конечно так совпало, но я не помню, чтобы писк в ушах присутствовал до Эдюранта.
Ну и общее состояние как у вас? Ранее в теме многие писали, что побочек никаких. Но у меня присутствует "легкое изменение сознания", скажем так. Как немного накурился, может. По силе как после 50 гр. коньяка или как наутро с похмелья после хорошего застолья... В общем, способность воспринимать информацию резко снизилась.
|
| |
| | |
| techlog | Дата: Вс, 11.10.15, 16:19 | Сообщение # 150 |
|
Бесценный опыт
+
Откуда: Moscow
Сообщений: 1218
| Альф, я принимаю эдюрант, но ничего подобного не имею. Ттт..
Но, собственно говоря, что вам даст то, что если даже у кого-то такой побочный эффект наличествует?
Судя по вашему описанию вам требуется замена препарата. Иначе этот букет побочных эффектов будет углублять депрессию со всеми ее последствиями.
|
| |
| | |
| maxthai | Дата: Пн, 12.10.15, 05:12 | Сообщение # 151 |
|
Дебют
+
Откуда: Thailand
Сообщений: 13
| Я тоже принимаю Эдюрант уже как 4 месяца, побочных эффектов нет вообще. Сплю крепко, засыпаю быстро, шума в ушах нет.
|
| |
| | |
| lana105 | Дата: Пт, 09.12.16, 02:45 | Сообщение # 152 |
|
Серебро
Пользователь
Откуда: Tallinn
Сообщений: 100
| Два дня на этой схеме, пошло хорошо, побочек нет, вообщем пока довольна)
|
| |
| | |
| Lushka7777 | Дата: Чт, 28.09.17, 19:56 | Сообщение # 153 |
|
Бронзовое перо форума
Пользователь
Откуда: Москва
Сообщений: 85
| Я тоже стартую на днях эдюрант + абакавир +ламивудин. Что то страшно на счет сна и депресняка. Он итак имеется. Думаю может целесообразней начать пить антидепрессанты, а потом начать? Кто пьёт это, напишите пожалуйста)
|
| |
| | |
| banderas | Дата: Чт, 28.09.17, 22:29 | Сообщение # 154 |
|
Абсолютный опыт
+++
Откуда: Sochi
Сообщений: 13342
| Цитата Lushka7777 (  ) может целесообразней начать пить антидепрессанты
Решай проблемы по мере поступления.
"И это пройдет" (с) Соломон.
|
| |
| | |
| Lemke22 | Дата: Пт, 29.09.17, 06:22 | Сообщение # 155 |
|
Золото
+
Откуда: Москва
Сообщений: 374
| Супер схема, ноль побочек. Обидно, что изза незакупки поставок мне сменили эдюрант на тивикай, который два месяца вызывает побочки, жалко.....
http://childrenplus.ru/veralive
|
| |
| | |
| Lushka7777 | Дата: Пт, 29.09.17, 08:41 | Сообщение # 156 |
|
Бронзовое перо форума
Пользователь
Откуда: Москва
Сообщений: 85
| Lemke22, спасибо)
|
| |
| | |
| Belosnegka | Дата: Пт, 29.09.17, 14:21 | Сообщение # 157 |
|
Серебро
+
Откуда: Москва
Сообщений: 129
| Цитата Lemke22 ( ) Супер схема, ноль побочек. Обидно, что изза незакупки поставок мне сменили эдюрант на тивикай, который два месяца вызывает побочки, жалко..... |
| |
| | |
| Lemke22 | Дата: Пт, 29.09.17, 15:38 | Сообщение # 158 |
|
Золото
+
Откуда: Москва
Сообщений: 374
| Belosnegka, Это химия......
http://childrenplus.ru/veralive
|
| |
| | |
| maniya | Дата: Пт, 29.09.17, 19:34 | Сообщение # 159 |
|
Коктейль свежих мыслей
+
Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 28
| Всем привет. А есть кто нибудь на Эвиплере долгое время уже? Интересует, не появились ли у вас какие нибудь побочки после долгого приёма этого препарата?
|
| |
| | |
| Sverdlovchanin | Дата: Пт, 29.09.17, 19:38 | Сообщение # 160 |
|
Абсолютный опыт
+
Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 5381
| maniya, Привет.
Что,Эвиплеру получаете/получили у Нас в городе?
Или на самообеспечении?
|
| |
| |
|
|
|
|
При заимствовании контента сайта активная гиперссылка на