|
Кстати:
Вирус (от лат. virus - яд), - неклеточная форма жизни, представляющая собой крайне упрощенную паразитическую структуру, способную проникать в живую клетку и размножаться внутри нее.
Хостинг от uCoz :: Мое творчество на ФВ |
| ВИЧ-диссидентство |
| Parfumer | Дата: Пн, 11.09.06, 21:01 | Сообщение # 1 |
 Успешно реинкарнирован
Город: Екатеринбург
Группа: Администраторы
Сообщений: 714
Статус: Offline
| 1. Дамы и господа, участники темы ВИЧ-диссидентство. На данный момент в теме обсуждается несколько подтем, что в конечном итоге приведет к полнейшей неразберихе. Закрывать тему и накладывать санкции на участников честно не хочется. Поэтому убедительно прошу: создавайте новые темы в ветке Другой взгляд. Так будет удобнее для всех заинтересованных. 2. Не превращаем дискуссию в базар, стараемся быть толерантными к точке зрения оппонента, обсуждаем взгляды, а не людей. Администрация наказывает троллей, а не диссидентов или ортодоксов. 3. Просьба прятать большие тексты и пространственные рассуждения на несколько отвлеченные темы (оффтопик) в спойлер с кратким описанием его содержания.
Плюс - это перечеркнутый минус.
Сообщение отредактировал Webmaster - Ср, 26.01.11, 20:37 |
| |
| | |
| Linn | Дата: Пт, 27.04.07, 10:32 | Сообщение # 101 |
 Золотое перо форума
Город: Москва
Группа: Пользователи
Сообщений: 208
Статус: Offline
| Оптимистичный прогноз.
|
| |
| | |
| Андрей | Дата: Сб, 28.04.07, 19:05 | Сообщение # 102 |
 Заслуженный ВИЧ-диссидент всея форума
Город: Екатеринбург
Группа: Пользователи
Сообщений: 989
Статус: Offline
| Я стараюсь, а прогноз основан на некотором опыте общения с тамошней публикой, как в прошлом  , так и в настоящем... 
"Трудные задачи мы выполняем немедленно, невозможные - чуть погодя".
|
| |
| | |
| elena | Дата: Сб, 28.04.07, 19:46 | Сообщение # 103 |
 Бронзовое перо форума
Группа: Пользователи
Сообщений: 72
Статус: Offline
| | Quote (Linn) | | а вирус ВИЧ, для сравнения, 100нм |
А как это тогда определили?
Чем наполнена посуда, то и выльется оттуда.
|
| |
| | |
| Андрей | Дата: Сб, 28.04.07, 19:53 | Сообщение # 104 |
|
Заслуженный ВИЧ-диссидент всея форума
Город: Екатеринбург
Группа: Пользователи
Сообщений: 989
Статус: Offline
| У меня нет под рукой учебника, но по моему там пишут так "около 100 нм..." А по последним данным он вообще - конический... На что ортодоксы вам скажут - "а это вид снизу"... В лекциях по наркологии профессор Иванец, в главе "ВИЧ-инфекция в практике нарколога" дословно пишет так (про ВИЧ): "... его изображают похожим на противолодочную мину..." Т.е. профессор не решился написать - " ВИЧ выглядит как подобие противолодочной мины" и т д... Учитывая репутацию Иванца и его авторитет в медицинских кругах с такой формулировкой стоит считаться, и по крайней мере задуматься над ней...
"Трудные задачи мы выполняем немедленно, невозможные - чуть погодя".
|
| |
| | |
| Linn | Дата: Сб, 28.04.07, 22:27 | Сообщение # 105 |
|
Золотое перо форума
Город: Москва
Группа: Пользователи
Сообщений: 208
Статус: Offline
| А пост удалили! Что касается ВИЧ, купите учебник по микробиологии. Сделайте свои выводы!
|
| |
| | |
| Андрей | Дата: Сб, 28.04.07, 22:34 | Сообщение # 106 |
|
Заслуженный ВИЧ-диссидент всея форума
Город: Екатеринбург
Группа: Пользователи
Сообщений: 989
Статус: Offline
| Сами с Майком27 (или как его там?) виноваты... Трижды зафлудились: не по теме, не через личку, а самое главное - поставив под сомнение существование самого вируса развернули дебат по поводу достоверности диагностики... Бздительнее надо быть...!
"Трудные задачи мы выполняем немедленно, невозможные - чуть погодя".
|
| |
| | |
| Linn | Дата: Вс, 29.04.07, 12:26 | Сообщение # 107 |
|
Золотое перо форума
Город: Москва
Группа: Пользователи
Сообщений: 208
Статус: Offline
| Мда, увлеклись. А вы, все-таки успели прочесть? Это радует. Чем больше народу это читало, тем лучше! 
|
| |
| | |
| Андрей | Дата: Вс, 29.04.07, 12:32 | Сообщение # 108 |
|
Заслуженный ВИЧ-диссидент всея форума
Город: Екатеринбург
Группа: Пользователи
Сообщений: 989
Статус: Offline
| Да, я отслеживал вашу баталию, но встрять не мог - телефон штука медленная и капризная. Не я один - судя по количеству просмотров за короткое время и количеству торчащих в топике боевых единиц, публика мониторила вас "по черному". Так что интерес есть... Старатели только все - "молчание-золото"...
"Трудные задачи мы выполняем немедленно, невозможные - чуть погодя".
|
| |
| | |
| Linn | Дата: Вс, 29.04.07, 12:45 | Сообщение # 109 |
|
Золотое перо форума
Город: Москва
Группа: Пользователи
Сообщений: 208
Статус: Offline
| Да, интерес есть. Мне в личку столько народу написало! Все вопросы задают, в форуме боятся. Причем, совершенно по другому общаются, без наездов. Я вначале не понимала, почему это меня все игнорят? Оказалось, что это банальный страх быть удаленными. Самый распространенный вопрос: А что, действительно вирус не выделен? Вот это дааааааа! Я думала, что положительная публика лучше прсвещена, чем оказалось на самом деле.
|
| |
| | |
| Андрей | Дата: Вс, 29.04.07, 12:57 | Сообщение # 110 |
|
Заслуженный ВИЧ-диссидент всея форума
Город: Екатеринбург
Группа: Пользователи
Сообщений: 989
Статус: Offline
| А они и просвещены - большинство, по крайней мере. Только сомневаются и колеблются: с одной стороны противоречивый весь такой самому себе довлеющий официоз, с другой - кучка отщепенцев, но со вполне разумными доводами и вопросами... И нигде нет никакой определенности - хуже не придумаешь... Не позавидуешь людям... Но ведь живут, не существуют, размышляют и действуют! Вот это действительно радует!
"Трудные задачи мы выполняем немедленно, невозможные - чуть погодя".
|
| |
| | |
| rambler | Дата: Чт, 03.05.07, 13:09 | Сообщение # 111 |
|
Дебют
Город: moscow
Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Статус: Offline
| Всем привет. Я случайно наткнулась на этот сайт и была приятно удивлена тем что здесь дают высказатся ВИЧ диссидентам Я очень рада, что и у нас есть люди, которые не боятся противостаять "Всемогущим Тиранам" в облике СПИД-ортодоксов.
На англоязычных сайтах идут широкие обсуждения на эту тему. Многие ученые смело высказывают своё мнение, доказывают несостоятельность теории ВИЧ-СПИД, подают судебные иски, (Совсем недавно в Австралии, в городе Аделаид, австрлийские ученные Елены Поподопулось, и Вал Турнер на судье защищали интересы ВИЧ инф. Андре Чад Паранци. Андре обвиняется в том что заразил свою партнершу. Она наркоманка и после того как у неё якобы обнаружили вич, она подала на него в суд). Австралийские ученные привадили множество аргументов доказывающиенесостоятельность ВИЧ-СПИД теории, неспецефичность тестов(ИФА, ИМ.Б и.т.д.)
Судом был опрошен так же сам mr. Roberto Gallo... ,
Если интересно можите прочитать подробнее на сайтах aliveandwell.
Наши СМИ об этом не слово!
Очень скудная информация просочилась о знаменитом амерк. боксере Tommy Morrison, который 10 лет назад был лишен карьеры из-за того что якобы был ВИЧ инф. Спустя 10 лет у него все анализы отрицательны. Несмотря на сильные уговоры mr. Ho, это главный по СПИДу в USA, спортсмен отказался от всяких таблеток и начал думать о том, на что могли реогировать эти -------ные тесты. и вот результат.
Наши Специалисты этот факт никак не коментируют конечно 
Что касается умершего ребенка якобы от ВИЧ----
Она дочка известного амерк. ВИЧ диссидента Кристин Магиори.
Если коротко-то умера девочка от передозировки не провильноназначенного лекарство, и вовсе не от пневмонии-----
Ксажалению я не уею ссылки давать, но если интересно можно найти интервью с Кристин Магиори на многих англ.яз. сайтах.
Lina
|
| |
| | |
| ПодобревшийЕНОТ | Дата: Чт, 03.05.07, 15:04 | Сообщение # 112 |
 Бриллиантовое перо форума
Группа: Пользователи
Сообщений: 584
Статус: Offline
| | Quote (rambler) | | Я очень рада, что и у нас есть люди, которые не боятся противостаять "Всемогущим Тиранам" в облике СПИД -ортодоксов |
А чего можно бояться? СПИД - диссидентам, как я уже писал, ничего не грозит. У нас в стране у каждого есть право на свои убеждения. Да и в информации которую вы приводите то же
| Quote (rambler) | | австрлийские ученные Елены Поподопулось, и Вал Турнер на судье защищали интересы ВИЧ инф. Андре Чад Паранци |
Судили-то ВИЧ+, а ученые всего-лишь эксперты.
| Quote (rambler) | | спортсмен отказался от всяких таблеток |
Это тоже старая песня. На западе было принято назначать терапию при высоком имунном статусе (что с моей точки зрения малоэффективно и больше утомляет человека, чем приносит пользы). Очень хорошая статья про диссидентство официозу есть на Эйдсе.ру. Но каждый, видимо, ее читает по своему.
в кипящем котле нет холодного места
|
| |
| | |
| rambler | Дата: Чт, 03.05.07, 17:30 | Сообщение # 113 |
|
Дебют
Город: moscow
Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Статус: Offline
| Ничего не грозит?А вы думайте что все наши ученные и врачи принемают эту нелепую теорию без вопросов? Молчат однако--- 
Я лично знаю многих хороших врачей, которые только по секрету вам расскажут о своих "сомнениях", им не нужны проблемы ... Что кассается австралийских ученных, да они выступали как эксперты , А у нас много таких ученных, которые готовы сделать такой смелый шаг ???
Да, ксажалению судят пока таких как Андре.........
Но я очень надеюсь, что этот огромный шар лжи и лицемерия однажды лопнет и те, кто сейчас пирует на деньги этих несчастных людей, делает миллионы, травя детей еще не ражденных, и здаровых молодых мужчин и женщин, понесут заслуженное наказание  А вот Томми молодец, я его обожаю
Не поверил человек этим лжецам и остался жив!!!!!!!!!
Lina
|
| |
| | |
| ПодобревшийЕНОТ | Дата: Чт, 03.05.07, 20:16 | Сообщение # 114 |
|
Бриллиантовое перо форума
Группа: Пользователи
Сообщений: 584
Статус: Offline
| | Quote (rambler) | | А у нас много таких ученных, которые готовы сделать такой смелый шаг ??? |
Таких смелых ученых везде мало. Что только делать матерям, которые через 5 лет в больнице узнают, что их дети были инфицированы во время родов?
Вот, правильно, конечно - вирусология, вирус не выделен и бла-бла-бла...
А в нашей инфекционной больнице в одном из отделений, приблизительно каждый второй с тяжелой патологией - ВИЧ+. А еще 3 года тому назад этого не было. Причем ВИЧ у многих выявляется только в больнице - это тоже ортодоксы стараются? Медсестры и санитарки теперь выносят умерших на руках - т.к. отделение не приспособлено для заезда каталок в палаты (т.е. раньше там не умирали). Молодых и здоровых АРВТ пичкали на Западе в 90-х. У нас это единицы кому назначили терапию при статусе в 500. Все кого я знаю стали получать терапию имея от 110 клеток и ниже (до 20). Вы девушка фильтруйте свое отношение и пропагандистские призывы к другим - не вам их хоронить...
в кипящем котле нет холодного места
|
| |
| | |
| Андрей | Дата: Пт, 04.05.07, 03:31 | Сообщение # 115 |
|
Заслуженный ВИЧ-диссидент всея форума
Город: Екатеринбург
Группа: Пользователи
Сообщений: 989
Статус: Offline
| Вот это вот все, бла, бла, бла уважаемый Енот - сломанные судьбы и жизни, нерожденные дети, несделанные открытия, недополученная прибыль и т.д.... Нет причины, но есть море следствий - вот это как называется...? Добавлено (03 Май 2007, 23:43)
---------------------------------------------
Но в одном вы правы и в этом я с вами, пожалуй, соглашусь - никто и ни за что не отвечает и не несет ответственности...
"Трудные задачи мы выполняем немедленно, невозможные - чуть погодя".
|
| |
| | |
| ПодобревшийЕНОТ | Дата: Пт, 04.05.07, 07:18 | Сообщение # 116 |
|
Бриллиантовое перо форума
Группа: Пользователи
Сообщений: 584
Статус: Offline
| | Quote (Андрей) | | сломанные судьбы и жизни, нерожденные дети |
Вот опять идет попытка выставить основной проблемой "Зону СПИДа". И Linn в своих постах писала о "социальном аспекте" заболевания. Мыло и мочало - начинай сначала
То, что ВИЧ/СПИД до сих пор воспринимается как ужасная страшилка - это действительно проблема. Особенно остро она стоит в России (по сравнению с Европой). Для того чтобы понять разницу приведу пример. 2 книги:
1. Руководство по ВИЧ/СПИД российских авторов (Рахманова по моему со товарищи)
2. Руководство по психиатрии какого-то буржуя (не помню фамилии)
Первая описывает все, в том числе психические нарушения при СПИДе, и складывается впечатление, что психиатрия будет у всех (т.е. доля не приводится). При этом найти информацию о жизни с ВИЧ очень проблематично в этой книге.
Вторая описывает только психические нарушения, в том числе и при СПИДе (инфекционного характера), но почему то автор в труде по ПСИХИАТРИИ пишет, что дети с ВИЧ могут посещать детские сады и пр, хотя казалось бы зачем ему это делать. Теперь вопрос на засыпку - когда написаны эти книги?
Российская в 2001 году
Буржуйская в 1988 году (когда не было ни терапии и т.д.)
Дело конечно не во врачах. Везде есть хорошие врачи. Дополнительно некоторые из них стараются лишить демонического налета те заболевания, которые лечат. Суть их работы, что с тяжелыми хроническими заболеваниями можно жить и жить эффективно, плодотворно "с полученными прибылями и сделанными открытиями". Например, Р.А. Евстигнеев в отношении психиатрии. Ведь диагноз "шизофрения" тоже жесткая стигма и иногда круче "СПИДа", но люди живут, работают, создают семьи, делают открытия и т.д.
В отношении ВИЧ/СПИД с моей точки зрения основная тяга к диссидентству это нежелание вешать на себя ту стигму, которую усвоили эти люди сами до получения диагноза.
Есть 2 пути решить проблему стигматизации жизни с ВИЧ:
Первый путь. Искать информацию, общаться с другими ВИЧ+ и выяснить, что жизнь с ВИЧ это не то что думает об этом соседка-хабалка, работающая на рынке. Выяснить, что люди строят карьеру, учаться в институтах, рожают детей и т.д. Это требует определенного мужества, т.к. заболевание серьезное и есть сложности и ограничения и их тоже приходится принять.
Второй путь. Это отрицание диагноза. В самом простом случае - люди просто не ходят в центр СПИДа (незачем - не болит ведь ничего). Вариант - люди ходят в центр, но думают, что так будет всю жизнь до глубокой старости (т.е. терапию принимать не придется). Более сложный вариант - отрицание результатов анализов - люди пересдают (или хотят пересдать). Самый информационно продвинутый - отрицание существования самого вируса. Один из примеров того, что это отрицание - аргументация противоречивой информацией. Например, про боксера Томми Моррисона. Ведь он не отрицает существование вируса - у него просто анализы отрицательные (т.е. он не диссидент в этом смысле).
Я не переубеждаю людей, если они отрицают свой диагноз. Каждый/каждая имеет право на сомнение, неверие, пересдачу. Каждый живет как ему удобно.
Второй путь не плохой и не хороший, просто он другой (ну может более длинный). Хороший пример такого пути это интервью с Мячиковым в одном из выпуске "Шагов".http://shagi.infoshare.ru/arch/?doc=345
Повторюсь, я не переубеждаю людей, которые говорят "Я не верю, я сомневаюсь". Мои выступления здесь это полемика с теми кто навязывает свое сомнение другим. Хотя это не значит, что сомневающимся не надо объединяться. Надо. Вместе, наверное, будет легче. Рома, напиши, пожалуйста, в топике "Желающим.." что перенес оттуда часть инфы сюда
в кипящем котле нет холодного места
Сообщение отредактировал ПодобревшийЕНОТ - Пт, 04.05.07, 07:35 |
| |
| | |
| rambler | Дата: Пт, 04.05.07, 11:16 | Сообщение # 117 |
|
Дебют
Город: moscow
Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Статус: Offline
| Через 5 лет узнают, что у детей ВИЧ С РОЖДЕНИЯ? А кто и как это определяет? По этим тестам, которые то полож., то отрицат. результаты дают? реагируют на все что угодно?
А умирают они, потому что врачи у нас (и не только у нас) такие "компитентные" . В России 80% лекарст. подделка, где гарантия, что эти тесты тоже не штампуются в каком то подвале?????
Томми Мориссон не отрицет существование ВИЧ??? ----Он это уже доказал!!!!
Выводы делать ученным........... Он и так натерпелся.
10 лет человеку тровили жизнь этим вирту-вирусом, а он боролся, потому что не верил в это, ( самое интересное то, что никто за это не ответит никогда.........)
И это долеко не единичный факт, в мире очень много таких людей, просто они простые люди и , если о Томми говорят, то сними вообше никто не считается........
Я специально искала интервью с Галло и Монтанье,
на вопрос видели ли они этот вирус в чистой среде, отвечают---------НЕТ------------,
Может мистр Покровский видел---------????
Lina
|
| |
| | |
| elena | Дата: Пт, 04.05.07, 11:58 | Сообщение # 118 |
|
Бронзовое перо форума
Группа: Пользователи
Сообщений: 72
Статус: Offline
| Простите, если невнимательно читала и задам вопрос, на который уже был дан ответ. Есть ли среди ВИЧ-диссидентов ВИЧ-инфицированные - по крайней мере, по результатам анализов - со "стажем" своего диагноза лет 7-8 (хотя бы). Кроме Томми. Давно интересует такой вопрос.
Чем наполнена посуда, то и выльется оттуда.
|
| |
| | |
| Андрей | Дата: Пт, 04.05.07, 12:59 | Сообщение # 119 |
|
Заслуженный ВИЧ-диссидент всея форума
Город: Екатеринбург
Группа: Пользователи
Сообщений: 989
Статус: Offline
| rambler. Вопрос о вирусеПокровскому уже задан-через эйдс.ру, там целый топик организован. elena-не могу с уверенностью сказать, но вроде как у Сазоновой вирус был, но потом его не стало... Я лично-отрицательный, тест проходил давно, но в себе уверен.
"Трудные задачи мы выполняем немедленно, невозможные - чуть погодя".
|
| |
| | |
| rambler | Дата: Пт, 04.05.07, 17:16 | Сообщение # 120 |
|
Дебют
Город: moscow
Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Статус: Offline
| Да , елена , есть, Кристин Магиори,руководит орг. alive and well, у неё -в+ уже 17 лет,
Lina
|
| |
| | |
| ПодобревшийЕНОТ | Дата: Пт, 04.05.07, 23:47 | Сообщение # 121 |
|
Бриллиантовое перо форума
Группа: Пользователи
Сообщений: 584
Статус: Offline
| | Quote (rambler) | | Томми Мориссон не отрицет существование ВИЧ??? ----Он это уже доказал!!!! |
Он доказал, что у него, конкретно, ВИЧ инфекции нет. И насколько я понимаю, доказал именно "ортодоксальными" способами, т.е. у него результаты анализов отрицательные (те самые анализы, которые по вашему непонятно что меряют). Отсутствие вируса у Томми Моррисона не доказывает, что вируса нет вообще.
| Quote (rambler) | | самое интересное то, что никто за это не ответит никогда.........) |
Ну, надеюсь, Америка не Россия и подать в суд на врачей, ошибочно поставивших диагноз (что привело к прерыванию спортивной карьеры и соответственно к неполучению прибылей) это не проблема. В штатах есть адвокаты которые прям специализируются на исках к врачам, а тут такой случай. Другое дело, что клиника может полюбовно договориться с Томми и несколько миллионов не доведут дело до суда и мы про это никогда ничего не узнаем.
| Quote (rambler) | | Кристин Магиори,руководит орг. alive and well, у неё -в+ уже 17 лет |
По статистике у 5% ВИЧ+ болезнь не прогрессирует или это происходит крайне медленно. А еще Лена есть ссылка на Мячикова http://shagi.infoshare.ru/arch/?doc=345
в кипящем котле нет холодного места
|
| |
| | |
| Parfumer | Дата: Сб, 05.05.07, 08:45 | Сообщение # 122 |
|
Успешно реинкарнирован
Город: Екатеринбург
Группа: Администраторы
Сообщений: 714
Статус: Offline
| Торчки и лузеры! Не повторяйте ошибок Мячикова!
Плюс - это перечеркнутый минус.
|
| |
| | |
| Linn | Дата: Сб, 05.05.07, 10:35 | Сообщение # 123 |
|
Золотое перо форума
Город: Москва
Группа: Пользователи
Сообщений: 208
Статус: Offline
| Батюшки! Как у Вас тут интересно! Elena, я +, тем не менее, ставлю под сомнение официальную теорию. Еноту хочется сказать, что ничего нового, и самое странное, ничего конкретного по теме Вы не сказали. Статью про Мячикова привели, как доказательство официальной версии, но по мне так она доказывает обратное. Чел просто доторчался до того, что его организм с наркотиками и образом жизни не справился и дал сбой. Когда мы с мужем поженились он точно был отрицательный, (щас не знаю, потому как не идет сдавать), но все тело в шрамах от фурункулов, потому что торчал, как слива! И ВИЧ тут не при чем. Что касается боксера, то как интересно получается: все ИФА, блоты +, а вирусная нагрузка, видете ли не определяется! И ему снимают диагноз. Значит, тесты оказались ошибочны! Все просто. А в жизни Вы много видели людей, которым снимали диагноз по причине неопределяемой вирусной нагрузки? Разговор-то короткий! Тесты на антитела "суперспецефичны" (это при таком-то кол-ве причин,по которым могут быть ложноположительные результаты), поэтому, если у Вас даже не определяется нагрузка (ха!) никто не скажет: может это тест ошибся? Все надрессированные, повторяющие заученные фразы врачи, даже не понимающие смысла сказанного, скажут: Добро пожаловать в СПИД-центр, принимайте терапию.
|
| |
| | |
| rambler | Дата: Сб, 05.05.07, 10:54 | Сообщение # 124 |
|
Дебют
Город: moscow
Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Статус: Offline
| У Томми эти анализи ИФА, ИМУНБ 14 раз были с + ом, он пролечил в себе все болезни которые могли дать такой результат и вот последные годы один за другим у него все анализы ИФА И ИМУН и.т.д. отрицательны. 
Теперь это конечно называется "ошибочно поставленный " диагноз. Ну если с такими известными людми так "шутят" , то што можно сделать с простыми людми !!!!!!!
Lina
|
| |
| | |
| Linn | Дата: Сб, 05.05.07, 11:11 | Сообщение # 125 |
|
Золотое перо форума
Город: Москва
Группа: Пользователи
Сообщений: 208
Статус: Offline
| Ну, по поводу всех пролеченных болезней, это сложно. Например, герпес. Он не лечится, а + дать может. Гепатиты тоже не исчезают бесследно, антитела все равно остаются. Ревматоидный статус остается пожизненно.. И т.д. Так, что здесь сложно сказать. Есть диссидентское мнение, что + могут давать хламидии. Очень много факторов. Мне просто не ясно, почему при отсутствии клинических исследований ставиться диагноз. Мне, конечно, ортодоксы могут возразить, что наличие в клинической картине герпеса может говорить о симтомах СПИДа. Только у меня поправка: герпес у меня с рождения, подчелюстные лимфоузлы тоже с детства увеличены (как и у моей мамы, сестры)! Короче, в моих постах здесь и на aids.ru все это столько раз сказано...
|
| |
| |
|
|
|
|