1. Дамы и господа, участники темы ВИЧ-диссидентство. На данный момент в теме обсуждается несколько подтем, что в конечном итоге приведет к полнейшей неразберихе. Закрывать тему и накладывать санкции на участников честно не хочется. Поэтому убедительно прошу: создавайте новые темы в ветке Другой взгляд. Так будет удобнее для всех заинтересованных.
2. Не превращаем дискуссию в базар, стараемся быть толерантными к точке зрения оппонента, обсуждаем взгляды, а не людей. Администрация наказывает троллей, а не диссидентов или ортодоксов.
3. Просьба прятать большие тексты и пространственные рассуждения на несколько отвлеченные темы (оффтопик) в спойлер с кратким описанием его содержания.
Я прошу родителей ! Не решайте за ребёнка- диссидент он или ортодокс. Наблюдайтесь у специалистов.
Т.е. решать за ребенка диссидент он или ортодокс, должны специалисты...
Quote
Врачи плохо консультируют по этому вопросу, а мерный шприц в упаковке совсем на ребенка не рассчитан. Вот и получилось что мы ему дали в 10 раз больше, естественно после этого был испуг и больше я не смогла дать ему лекарство. Кстати на форуме где то обсуждалось, что многие дают детям не правильную дозировку.
Одного такого примера достаточно, чтобы задуматься, а чего больше пользы или вреда от необходимости назначать терапию беременным женщинам и грудным детям. Тича, а Вы сами кормили малыша или он был на искусственном вскармливании (как рекомендуют врачи)?
Жить стоит ради того, за что готов умереть. Иван Ильин
Одного такого примера достаточно, чтобы задуматься, а чего больше пользы или вреда от необходимости назначать терапию беременным женщинам и грудным детям.
Здесь, как говорится, сами виноваты, внимательнее надо быть, дозировка то правильно назначалась, просто многим в голову не приходит, что шприц в упаковке не соответствует дозировке.
Quote (Сергей)
Тича, а Вы сами кормили малыша или он был на искусственном вскармливании (как рекомендуют врачи)?
Конечно не кормила, что я с ума сошла так рисковать, знаете от смесей еще никто не умер. Я не думаю что отсутствие грудного вскармливания это такая уж большая потеря для ребенка, за то я точно уверена что не подвергала его риску заразится.
третья часть межнейронных связей головного мозга у "искусственника" не развивается. ....
Я не знаю что и у кого не развивается, я сама искусственница и сестра моя тоже, и двое племянников подрастают и чего-то ни у кого нарушений в развитии не обнаружено.
Вот за что мне нравится этот раздел - так за то, что здесь всегда оживленно))) вот только все вокруг да около))) Ну уже хоть кто-нибудь напишите, что "по офиц данным ... ВИЧа нет и придумали его те то, потому то, для того то". Хочется конкретики и определенности. А то что мы не видели вирус в микроскоп - так это не аргумент. Я и в Америке не была, так может ее тоже нет?
Естественное вскармливане это круто, примерно так же как секс без презерватива, да только является рискованным, что то, что другое. Хочу статистики, фактов и жестокой правды)))
Речь идет о проводимой политике. Если каждые 10 мин с экрана телевизора улюлюкает реклама пива, если в погоне за лишним рублем в киосках продают спиртное детям, если в законодательстве страны пиво вообще не относится к алкогольным напиткам, а является продуктом питания (я не говорю о последних намерениях руководства изменить эту ситуацию, это требует отдельного осмысления причин), то что это если не политика по спаиванию и уничтожению генофонда нации?
Сергей, а какое отношение реклама на телевидении имеет к государственной политике? Никакого. Или то, что продавщицы продают спиртное детям до 18, хотя на законодательном уровне это запрещено? Тоже никакого. Не вижу я никакой "политики по спаиванию и уничтожению генофонда нации". Более того, считаю подобного рода взгляды попыткой оправдаться и найти "забугорного" врага, виноватого во всех бедах. Это может быть правительство России, евреи, США, жидомасоны. Поиск врага "во всём виноватого" — это явно не путь решения проблем.
Quote (Сергей)
Именно общение с практикующими врачами-онкологами, работающими непосредственно с больными на протяжении последних 20 лет, дает мне основания думать, что причина резкого омоложения рака заключается в качественном изменении структуры питания людей и, в частности, введения в рацион ГМ-продуктов.
Гнать таких врачей надо пока не изучают школьный курс биологии, в частности пищеварение.
Quote (Сергей)
Кстати в Америке такие опыты над людьми начали осуществлять гораздо раньше - результаты видны невооруженным глазом: очень много детей (я не говорю о взрослых) страдают не просто избыточным весом, а сильной формой ожирения, плюс диабет, и, естественно, рак.
Рост онкологических заболеваний и случаев ожирения начался задолго до локального введения биотех-культур в середине 80-х. И с введением ГМ-культур он никак не изменился. Проблема ожирения в США связана с малоподвижным образом жизни и высококалорийной пищей.
Quote (Сергей)
Исторический опыт дает основания думать, что личность ВСЕГДА появляется там и тогда, где и когда для этого есть объективные основания.
И какие же, например, объективные основания были для появления Андрюши Чикатило?
Quote (Сергей)
А раз Дюйсберг появился не в онкологии или другом каком разделе медицины, а именно в вирусологии, и именно по проблеме вич, то значит для этого есть именно ОБЪЕКТИВНЫЕ причины.
Раз в 1942 в США было основано Общество плоской Земли (Flat Earth Society), которое просуществовало до начала 2000-х, то, значит, для этого есть именно объективные причины: Земля на самом деле плоская! Смотрите фильм "Правда о Земле".
Кстати, раз уж речь зашла о "плоскоземных" креационистах, то не могу не привести до боли всем знакомые "аргументы":
Quote (wiki)
По заявлениям сторонников общества, все правительства Земли заключили мировой заговор с целью обмануть людей.
Ничего не напоминает? Ну конечно же мантру наших любимых диссидентов: "Все правительства, все врачи и учёные Земли заключили мировой заговор, чтобы обмануть людей. Они выдумали ВИЧ, чтобы прикрыть свою политику сокращения населения. Но на самом деле убивает не ВИЧ, а якобы лекарства от него!".
Quote (wiki)
Земля является плоским диском 40 000 километров в диаметре, с центром в районе Северного полюса
"ВИЧ — это безобидный вирус" или "СПИД вызывают факторы образа жизни (наркотики, гомосексуализм)".
Quote (wiki)
Все фотографии Земли из космоса — подделки.
Все снимки ВИЧ — подделки, а статьи о расшифровке генома, клонировании — фальсификации.
Quote (Сергей)
А Вы попробуйте, так ради спортивного интереса, прожить недельку, другую, питаясь без ГМ продуктов.
Зачем? Я всю жизнь почти прожил, питаясь обычными продуктами. И сейчас такие продукты попадают ко мне на стол, т.к. ГМП и 1% от всего рынка продуктов в России не занимают. То есть ел и те, и другие.
Никакой разницы между ГМП и обычным продуктами нет. Ну разве что первые дешевле.
третья часть межнейронных связей головного мозга у "искусственника" не развивается. ....
Сами считали?
Добавлено позже ---------------------------------------------
Всех со всемирном днём борьбы со СПИДом
Распространение ВИЧ между Т-клетками значительно усиливается благодаря межклеточным мостикам, называемым вирусологическими синапсами. Формирование синапсов изучалось с помощью инфекционных люминесцентных клонов ВИЧ (HIV GAG-iGFP) со вставкой зеленого флуоресцентного белка (GFP). Этот вирус показывает локализацию Gag, что позволяет с высокой точностью отслеживать инфицированные клетки и вирусные частицы. Исследование показало формирование стабильных спаек между инфицированными Jurkat и T-клетками.
Источник: Wolfgang Hübner (2009). Quantitative 3D video microscopy of HIV transfer across T cell virological synapses. Science 323: 1743—1747.
"The whole dissident idea attracts a lot of crazies. And then all of a sudden, without realizing it, you've become one of them." — Peter Duesberg
Сообщение отредактировал Hans - Ср, 01.12.10, 21:29
Сергей, а какое отношение реклама на телевидении имеет к государственной политике? Никакого.
Неужели не ясно? Да потому что средства массовой информации всегда находятся в ведении государства, цензуру никто не отменял. А вот коммерциализация СМИ, и, как следствие, появление агрессивной рекламы, как раз и являются той самой политикой государства.
Quote
Quote (Сергей) Исторический опыт дает основания думать, что личность ВСЕГДА появляется там и тогда, где и когда для этого есть объективные основания.
И какие же, например, объективные основания были для появления Андрюши Чикатило?
Во-первых Чикатило, мягко говоря, не тянет на сколько-нибудь заметную роль личности в истории. Во-вторых, даже в локальном масштабе его появление не совсем случайно. Это трудно объяснить в нескольких словах, но думаю, что были все же объективные предпосылки для появления некоего урода в том или ином виде. Также, например, есть вполне объективные предпосылки для появления таких явлений, как хиппи, стиляги, панки, готы и прочие субкультуры.
Quote
Более того, считаю подобного рода взгляды попыткой оправдаться и найти "забугорного" врага, виноватого во всех бедах. Это может быть правительство России, евреи, США, жидомасоны. Поиск врага "во всём виноватого" — это явно не путь решения проблем.
Если уж искать виноватого, то я абсолютно твердо убежден, что самая большая вина за то, что произошло и происходит с нашей многострадальной Родиной, лежит на всех нас - русских и русскоязычных людях. Это именно при нашем молчаливом попустительстве, а порой и сознательном закрывании глаз на происходящее, вся мерзость и прет. Так что не нужно мне приписывать поиски каких-то внешних врагов.
А вообще, я не очень понимаю Вас, Hans. Создается впечатление, что Вы спорите ради самого спора. Вы не высказываете никакой своей позиции, но активно критикуете любое высказывание из лагеря диссидентов. Еще раз повторюсь - я не считаю себя фанатичным вич-диссидентом, я пытаюсь осмыслить состояние вопроса как можно более объективно. Рассуждения о плоской Земле, в этом плане, никак не помогают, а только уводят в сторону.
На сегодняшний момент моя позиция такова. Думаю, что доводы вич-диссидентов более логичны и обоснованны, чем доводы ортодоксов (как врачей-ученых, статьи которых я прочел, так и простых участников форумов, пациентов с диагнозом вич+ и др.). Вслед за диссидентами я также считаю, что вич не является причиной спида, по крайней мере, единственной и неопровержимой причиной. Думаю, что вопросов в мировой науке о причинах спида пока больше, чем ответов. Хотя, стресс и наркотики безусловно могут быть одной из главных и даже единственной причиной спида.
Quote
Хочется конкретики и определенности.
Вот я высказал вполне конкретно и определенно свою точку зрения. Надеюсь, возражения и критика также будут вполне конкретны и определенны и, по возможности, без лишний эмоций. Жить стоит ради того, за что готов умереть. Иван Ильин
Да потому что средства массовой информации всегда находятся в ведении государства, цензуру никто не отменял.
Реклама не является средством массовой информации и никакой цензуры на рекламу со стороны государства нет. Это решается самим каналом: кто купил эфирное время, того и реклама показывается.
Quote (Сергей)
А вот коммерциализация СМИ, и, как следствие, появление агрессивной рекламы, как раз и являются той самой политикой государства.
Не вижу никакой связи между политикой государства и "агрессивной" рекламой.
Quote (Сергей)
Во-первых Чикатило, мягко говоря, не тянет на сколько-нибудь заметную роль личности в истории.
Почему же? Чикатило в России куда известнее Дюсберга. Ну можно ещё Гитлера в пример привести.
Quote (Сергей)
Во-вторых, даже в локальном масштабе его появление не совсем случайно.
То есть Чикатило - это проект политики государства? Не иначе. Право слово, это смешно. Неужели Вы в серьёз думаете, что человек не может стать маньяком, панком или готом (хотя лично меня смущает такая параллель) в силу личных, внутренних и случайных обстоятельств?
Quote (Сергей)
Вы не высказываете никакой своей позиции, но активно критикуете любое высказывание из лагеря диссидентов.
А что в этом плохого? Я никого ни к чему не принуждаю и не заставляю верить мне. Я лишь опровергаю ложь диссидентов и всё. Позицию же мою можно понять на основе того, что я пишу. Разве нет?
Quote (Сергей)
Думаю, что доводы вич-диссидентов более логичны и обоснованны
Ну так приведите их, и покажите, что они более логичны и обоснованы. Давайте начнём с определения и причины СПИДа согласно доводам ВИЧ-диссидентов.
"The whole dissident idea attracts a lot of crazies. And then all of a sudden, without realizing it, you've become one of them." — Peter Duesberg
Сообщение отредактировал Hans - Ср, 01.12.10, 23:25
Не вижу никакой связи между политикой государства и "агрессивной" рекламой.
Политика государства именно в коммерциализации СМИ. Как следствие, появление агрессивной рекламы.
Quote
Неужели Вы в серьёз думаете, что человек не может стать маньяком, панком или готом (хотя лично меня смущает такая параллель) в силу личных, внутренних и случайных обстоятельств?
Неужели Вы всерьез думаете, что человек становится кем-либо, хоть панком, хоть готом сам по себе (как вдруг с неба падает)? Любой человек живет в обществе и, следовательно, идейно питается из этого общества. Конечно, к какой идее примкнуть - человек решает для себя сам. А вот появление той или иной идеи в сообществе людей - процесс отнюдь не случайный, и на него безусловно влияет масса факторов, в том числе и проводимая в государстве политика. Не думал, что уж Вам то придется объяснять такие истины (без обид). Судя по Вашим постам Вы человек умеющий думать.
Quote
А что в этом плохого? Я никого ни к чему не принуждаю и не заставляю верить мне. Я лишь опровергаю ложь диссидентов и всё. Позицию же мою можно понять на основе того, что я пишу. Разве нет?
Не согласен с тем, что Вы опровергаете ложь диссидентов. Вы оппонируете с людьми, которые высказывают свои собственные мысли, пусть и выработанные на основе идей диссидентов. При этом, из Ваших постов вроде бы следует, что Вы придерживаетесь ортодоксальной точки зрения, уж больно рьяно Вы апеллируете к их работам, подсчитанным процентам и пр. Но знаете, я может и ошибаюсь, но я Вам НЕ ВЕРЮ. Мне кажется, в душе Вы далеко не так убеждены в правоте ортодоксов, как пишите об этом. Еще раз повторюсь, возможно я ошибаюсь.
Вообще, споры о том, кто более прав, ортодоксы или диссиденты, имеют мало смысла. Это примерно, как если бы поспорили два философа - материалист и идеалист, и каждый пытался бы убедить оппонента в своей правоте, исходя из своей базовой картины мира. Параллельные миры не пересекаются. Ну, например, я приведу Вам один из доводов диссидентов - в разных странах критерии постановки диагноза вич+ различны. T.e. если кому-либо на основании результатов анализов, скажем, в Англии поставили вич+, то с этими же самыми результатами в Австралии ему бы поставили вич-. Предвижу варианты Ваших ответов: Вы можете сказать, что либо это прямая ложь, и все обстоит совсем не так и приведете некую ссылку на некую публикацию. Либо можете возразить, что и с другими болезнями такое бывает и тоже привести пример. Либо скажете, что диссиденты лукавят и говорят не совсем то, что делается на самом деле, не так интерпретируют результаты тестирования и критерии постановки диагноза в разных странах. Ну и что в результате? Ваши варианты ответов вовсе НЕ доказывают, для меня, по крайней мере, правоту ортодоксов. Высказанная диссидентами мысль, конечно, тоже НЕ доказывает отсутствие вич как такового. Но эта мысль наводит на серьезные размышления. Хотя бы на такие - зачем диссидентам так изощряться, чтобы придумать (изобрести) такую нелогичную нелепость. Ведь это противоречит здравому смыслу. А когда таких аргументов накапливается много (поскольку в вирусной гипотезе спида противоречий хватает), то, естественным образом, возникает мысль - со слов alleta "А был ли мальчик?".
Жить стоит ради того, за что готов умереть. Иван Ильин
Политика государства именно в коммерциализации СМИ.
А что Вы подразумеваете под "коммерциализацией СМИ"? Просто не могу понять, как это влияет на рекламу.
Quote (Сергей)
Как следствие, появление агрессивной рекламы.
Увы, не вижу никакого следствия. Реклама сама по себе: была и есть. А кто владеет СМИ (государство, частное лицо) при этом не важно.
Quote (Сергей)
Неужели Вы всерьез думаете, что человек становится кем-либо, хоть панком, хоть готом сам по себе (как вдруг с неба падает)?
Разумеется. Человеке смотрит, анализирует и выбирает то, что ему нравится. Меня, например, никто не заставлял слушать industrial, я сам к этому пришел. Это очевидно. В мире нет заинтересованных в этом людей.
Quote (Сергей)
Любой человек живет в обществе и, следовательно, идейно питается из этого общества.
И что? Это не значит, что его кто-то что-то заставляет делать.
Quote (Сергей)
А вот появление той или иной идеи в сообществе людей - процесс отнюдь не случайный, и на него безусловно влияет масса факторов, в том числе и проводимая в государстве политика.
Вы, конечно, извините, но это уже похоже на бред. Процесс появления идеи и её распространения напрямую связан с людьми, а не с какой-то аморфной политикой. У одного человека появилась идея, другие сочли её привлекательной и разделили. И политика государства тут ни причём. Поверьте, у государства и так проблем достаточно, чтобы ещё проводить специальную политику для появления в России окологотических субкультур. Это смешно.
Quote (Сергей)
Вы оппонируете с людьми, которые высказывают свои собственные мысли, пусть и выработанные на основе идей диссидентов.
Простите, но я не вижу тут собственных мыслей. Ни у Вас, ни у других диссидентов. Я вижу как раз общие шаблоны, ярлыки, которые в неизменном виде кочуют от одной головы в другую, не подвергаясь при этом ни анализу, ни проверке. Те же самые вещи, выученные мной уже наизусть, слово в слово повторяет абсолютно каждый диссидент. Поэтому тут не процесс вырабатывания мыслей на основе фактов — отнюдь нет. Тут процесс заучивания и принятия на веру с вытекающим из этого фанатизмом.
Собственные мысли знаете когда возникают? Когда Вы напрямую знакомитесь со всем имеющимся материалом, когда сами анализируете исходные данные. Чтение же агитационных материалов, к которым относятся почти все статьи диссидентов, и фильмов, специально снятых, чтобы убедить вас, — это как раз вещи, направленные против того, чтобы у человека появились собственные мысли и выводы, не следующие из фильма или статьи.
Quote (Сергей)
При этом, из Ваших постов вроде бы следует, что Вы придерживаетесь ортодоксальной точки зрения, уж больно рьяно Вы апеллируете к их работам, подсчитанным процентам и пр.
Я придерживаюсь научной и доказанной точки зрения и ссылаются исключительно на достоверные материалы, которые можно проверить. Таковы принципы взвешенной и предметной дискуссии.
Quote (Сергей)
Но знаете, я может и ошибаюсь, но я Вам не верю.
Нет, Сергей. То, что Вы мне не верите, прежде всего, связано с Вами:
Вы не хотите мне верить
Вам не нравится то, что я пишу
Вспомним поведение Liv, т.к. она — красочная иллюстрация мировоззрения, основного исключительно на верю в то, что нравится и не верю в то, что нет. Помните, как она отрицала эпидемии СПИДа среди шимпанзе и макак? Я её привожу данные о эпидемии СПИДа, развитии болезней и смертях, а она мне отвечает "от СПИДа ни один примат не умер". Вот в этом и загвоздка. Почти невозможно убедить человека в том, что ему не нравится.
Quote (Сергей)
Ну, например, я приведу Вам один из доводов диссидентов - в разных странах критерии постановки диагноза вич+ различны.
Сергей, я его уже слышал. Если честно, в текст-системах я не разбираюсь и тщательно проверить данный довод времени у меня не было. Но будь по вашему, на некоторые время признаем, что, допустим, всё действительно именно так, как Вы пишите. Посмотрим, что из этого следует, задав ключевые вопросы:
Является ли это прямым доказательством того, что ВИЧ не существует? Ответ: нет.
Является ли это доказательством того, что ВИЧ не вызывает СПИДа? Ответ: нет.
Является ли это доказательством, что текст-системы не верны? Ответ: нет.
Что мы имеем на выходе? Просто необъясненную вещь, возможно связанную с особенностями тестов разных стран, а, может, ещё с чем-то. Или, быть может, ничего такого и вовсе нет. Объясните, почему Вы строите свои выводы (размышления) на таких неподтверждённых вещах?
Quote (Сергей)
Высказанная диссидентами мысль, конечно, тоже НЕ доказывает отсутствие вич как такового. Но эта мысль наводит на серьезные размышления.
Меня это мысль лишь наводит на желание разобраться, а уж никак не на построение замка из песка на основании "аргумента" такого уровня. С другой стороны, мне очень интересно: почему Вас не наводит на размышления тот факт, что ВИЧ выделен, клонирован, его геном расшифрован и что с ВИЧ во всём мире работают сотни тысяч специалистов? Даже студенты. Вы считаете, что электронные микроскопы куплены фармацевтической мафией и обманывают людей?
"The whole dissident idea attracts a lot of crazies. And then all of a sudden, without realizing it, you've become one of them." — Peter Duesberg
Сообщение отредактировал Hans - Чт, 02.12.10, 20:27
А что Вы подразумеваете под "коммерциализацией СМИ"? Просто не могу понять, как это влияет на рекламу.
Под коммерциализацией я понимаю именно коммерциализацию, когда средства массовой информации кинули в "рынок" и вынудили зарабатывать деньги. Раньше ведь ничего подобного не было, государство финансировало СМИ, и, кстати, рекламы не было тоже.
Quote
Вы, конечно, извините, но это уже похоже на бред. Процесс появления идеи и её распространения напрямую связан с людьми, а не с какой-то аморфной политикой. У одного человека появилась идея, другие сочли её привлекательной и разделили. И политика государства тут ни причём.
Hans, Вы меня разочаровываете, я был о Вас лучшего мнения. Неужели Вы думаете, что сидит вот так себе человек или лежит, бах и идея в голове родилась на пустом месте. Любые идеи рождаются, конечно, у человека, но это напрямую связано с его "базой" знаний, навыков, воспитания и всего того что и составляет личность человека. А личность человека не рождается сама по себе, она формируется в процессе жизни и, конечно же, на ее формирование оказывает влияние среда, в которой человек живет. Среда в широком смысле слова, включая исторические корни, традиции, и, в том числе, и государственная политика. Вот скажите, лично на Вас оказывает хоть какое-то влияние государственная политика? Или Вы скажете, что живете в вакууме, ни от каких идей не зависите, и все, что знаете и умеете, исключительно заслуга Вашей личной психики и физиологии?
Hans, Простите, но я не вижу тут собственных мыслей. Ни у Вас, ни у других диссидентов. Я вижу как раз общие шаблоны, ярлыки, которые в неизменном виде кочуют от одной головы в другую, не подвергаясь при этом ни анализу, ни проверке. Те же самые вещи, выученные мной уже наизусть, слово в слово повторяет абсолютно каждый диссидент. Поэтому тут не процесс вырабатывания мыслей на основе фактов — отнюдь нет. Тут процесс заучивания и принятия на веру с вытекающим из этого фанатизмом.
По-моему я ни разу не дал Вам повода делать такие заявления. Все, что я написал - были исключительно мысли, ни одной цитаты или ссылки на диссидентские тексты, которые кто-то по Вашим словам заучивает.
Quote
Я придерживаюсь научной и доказанной точки зрения и ссылаются исключительно на достоверные материалы, которые можно проверить.
Вы абсолютно уверены в этом? Вы даже мысли не допускаете, что "научно доказанная" теория может оказаться не истинной? Попробую Вас опровергнуть Вашим же методом - контрпримером, который ничего не доказывает. Аристотель сформулировал закон движения - любое тело, брошенное вверх, всегда падает на Землю (цитата не дословная). Каждый мог на опыте удостовериться и проверить этот закон. И все человечество придерживалось этого закона сотни лет, пока не появился Галилей. Со времен Птолемея все человечество считало, что Солнце вращается вокруг Земли, и каждый мог это проверить своими собственными наблюдениями, пока не появился Коперник. А ведь и Аристотель и Птолемей были не "последние" люди в свое время, и, конечно же, их теории считались абсолютно истинными и строго научно доказанными.
В наше же время наука деградирует семимильными даже не шагами, а скачками. Она попросту вырождается причем во всем мире. Ученые превращаются из исследователей непознанного в грантопоедателей, т.е. их целью является написание заявок на гранты и получение финансирования не важно под какую тематику. А если вернуться к вопросам вич, то здесь деньги играют первостепенную роль (очень большие деньги). И как пишет alleta, даже Галло подтверждает то. что я написал:
Quote
Роберт Галло---Лично я думаю, что мы ничего не знаем о ВИЧ, в отличие от других вирусов. Умнее было бы сначала досконально изучить ВИЧ, разобраться, с чем на самом деле мы имеем дело. Тысячи ученых в мире согласятся со мной в этом. Но правительства дают деньги не на изучение, а на разработку вакцин и лекарства. Я сейчас работаю как раз над разработкой такого лекарства.
Жить стоит ради того, за что готов умереть. Иван Ильин
Под коммерциализацией я понимаю именно коммерциализацию, когда средства массовой информации кинули в "рынок" и вынудили зарабатывать деньги.
Странные вещи Вы рассказываете. Такие средства массовой информации, как пресса (газеты, журналы) всегда были на рынке и никуда с него не уходили. Это же очевидные вещи для любого, кто планирует запустить какую-нибудь газету: журналисты должны что-то кушать, деньги, ушедшие на чернила, бумагу, расходные материалы и человеческий труд должны как-то окупаться. Иначе газета не просуществует.
Quote (Сергей)
Раньше ведь ничего подобного не было, государство финансировало СМИ, и, кстати, рекламы не было тоже.
"Раньше" — это когда? В неолите что ли?
Бо́льшую часть рекламы в Советском Союзе составляла политическая реклама (пропаганда). Она велась как советским партийно-государственным аппаратом, так и противниками СССР из-за рубежа.
Но, несмотря на политизированность, несмотря на плановую экономику (и дефицит), коммерческая реклама всё же занимала в СССР своё место. Больше всего рекламы публиковалось во времена НЭП 1920-х годов. Но и в другие периоды реклама тоже создавалась и распространялась (так, например, широко распространялся слоган «Советское — значит, отличное», а на советском телевидении выходила рекламная телепередача «Больше хороших товаров»).
Вошли в поговорку рекламные лозунги: «Летайте самолётами Аэрофлота» (не только вследствие распространённости этой рекламы, но и из-за её сомнительной коммерческой ценности — Аэрофлот был единственным воздушным перевозчиком в стране (возможно, суть этого лозунга была не в конкуренции с отсутствующими альтернативными авиакомпаниями, а в конкуренции с железнодорожным и автотранспортом), поэтому текст звучал несколько иронично), «Храните деньги в сберегательных кассах» (реклама монопольного Сбербанка СССР), «Страхуйте имущество от пожара» (реклама монопольного страхового общества Госстрах), Жившие в советские времена наверняка помнят и другие крылатые рекламные фразы:
«Граждане! Храните деньги в сберегательной кассе!» (из фильма «Иван Васильевич меняет профессию»)
«Нигде кроме, как в Моссельпроме»
«Накопил — машину купил»
и другие.
Кстати, вышедший в 1952 году рассказ Анатолия Алексина «Два подарка» может рассматриваться как своеобразная реклама советских товаров. Суть рассказа в том, что папа и дети купили маме в подарок шелковое платье. Мама сказала, что они таким образом преподнесли ей два подарка: один — собственно платье, а второй — этикетка, из которой следует, что платье изготовлено на фабрике, где работает мама.
Примечательно, кстати, что в Советском Союзе рекламировались и зарубежные товары. Так, например, в стихотворениях Владимира Маяковского присутствует реклама:
пива Löwenbräu:
Quote
А пока докладчики преют, Народ почему-то прет к Левенбрею
— стихотворение «Тип»
Quote
Ливень докладов. Преете? Прей! А под клубом, гармошкой изоранные, В клубах табачных шипит «Левенбрей»…
— стихотворение «Хулиган»
бульонных кубиков Maggi:
Quote
А если веселостью песьей закружат созвездия «Магги»…
— стихотворение «Вывескам»
Кроме того, „реклама“ зарубежных товаров и в советских фильмах.
В фильме «Иван Васильевич меняет профессию» Жорж Милославский показывает на камеру пачку сигарет Marlboro. Эта марка сигарет упоминается также в фильмах «Спортлото-82», «Служебный роман» (Самохвалов привозит секретарше Верочке блок этих сигарет из-за границы) и «17 мгновений весны». В фильме «Самая обаятельная и привлекательная» упоминаются торговые марки:
«Ой, какое платье. — От Кристиана Диора! — Раз от спекулянта, значит дорогое». Pierre Cardin: «Карден! У нас в Союзе две-три единицы таких. И то, у жен дипломатов неприсоединившихся стран».
«Журнал „Бурда“ читаем ежемесячно».
В фильме «Место встречи изменить нельзя» вернувшийся с войны солдат курит сигареты Camel («„Камель“! Трофейные? — Союзнические!»).
Quote (Сергей)
Неужели Вы думаете, что сидит вот так себе человек или лежит, бах и идея в голове родилась на пустом месте.
Примерно так и бывает, Сергей. Только не на совсем "пустом" месте, но государственная политика тут явно не причём. Пример:
История Паркура начинается с далекого 1987 г. когда малыш по имени David Belle от безделья лазил по деревьям и по заборам в родном городе Lisses, который находился на окраине Парижа во Франции, из-за того, что отец David Belle Raymond Belle не допускал своего отпрыска к скалам, где занимались профессиональные альпинисты. Сам же Raymond Belle был также хорошим спортсменом, который служил во Вьетнаме и в последствии стал пожарником в городе Lisses. Но лазать по деревьям Belle'ю одному было скучно, поэтому он пристрастил к такому роду занятия своего лучшего другана Sebastien'a Foucan'а, который был не против такого. Ну конечно просто лазить по деревьям, парапетам, заборам и т.д. было скучно и неинтересно, поэтому, севши думку гадать, они выдумали, грубо говоря, экстремальный вид спорта aки Искусство передвижение - Le Parkour или Freerun, что означает с французского "Полоса препятствия на лошадиных скачках" или "свободный бег", который имел даже свою философию! Паркур вмещал в себя смесь атлетики, акробатики, скалолазание, боевые искусства. Потом начали придумывать трюки и давать им имена.
С тех пор они стали серьезно заниматься под девизом: "Нет границ - есть лишь препятствия". Они прыгали по крышам домов, перелазили через высокие стены и ограды и что самое интересное без всякой амуниции и страховки, единственная экипировка была так это хорошие кроссовки с хорошей подошвой, которое дает хорошее сцепление, а также перчатки, чтобы не порезать руку и т.п. Новое направление привлекло внимание молодежи и поэтому людей, которые занимались Паркуром, стали называть трэйсерами, в переводе с фр. traceurs или англ. tracers означает - "люди, прокладывающие новые пути".
"The whole dissident idea attracts a lot of crazies. And then all of a sudden, without realizing it, you've become one of them." — Peter Duesberg
Сообщение отредактировал Hans - Чт, 02.12.10, 23:27
Что мы имеем на выходе? Просто необъясненную вещь, возможно связанную с особенностями тестов разных стран, а, может, ещё с чем-то. Или, быть может, ничего такого и вовсе нет. Объясните, почему Вы строите свои выводы (размышления) на таких неподтверждённых вещах?
Вот-вот, именно необъясненную вещь. Я не утверждаю, что это что-то доказывает, я утверждаю, что необходимо найти этому объяснение, причем разумное. Но выразители вирусной теории спида отмахиваются, когда их просят объяснить необъясненные вещи, дыры и нестыковки в теории. Они заявляют, следуя Монтанье: "ЭТО НИКОМУ НЕ НУЖНО И НИКОГО НЕ ИНТЕРЕСУЕТ". Остается только задать вопрос, а что же вас, господа, интересует, кроме денег, конечно?
Жить стоит ради того, за что готов умереть. Иван Ильин
А личность человека не рождается сама по себе, она формируется в процессе жизни и, конечно же, на ее формирование оказывает влияние среда, в которой человек живет.
Ну и что? Это нисколько не значит, что кто-то кого-то к чему-то принуждает.
Quote (Сергей)
Среда в широком смысле слова, включая исторические корни, традиции, и, в том числе, и государственная политика.
Среда — это окружающие нас события. Они сказываются на человеке прежде всего, а не исторические корни, традиция и государственная политика, которая, честно сказать, в России и особо-то и не заметна. Больше похоже на то, что все на самотёк идёт.
Quote (Сергей)
Вот скажите, лично на Вас оказывает хоть какое-то влияние государственная политика?
Разумеется, оказывает. И влияние это является чисто материальным, а не идеологическим. Например, на меня оказывает влияние то, что в России, в отличие от Европы, где в кризис цены на товары снижаются и появилось множество оферт (покупаешь квартиру — машина в подарок), цены только растут и растут. Вот это меня касается. Это формирует отношение к самому правительству и политике, но сама государственная политика никакого отношения ни к чему, кроме самой себя, не формирует. Никто не стал из-за государственной политики отращивать чёлку и слушать emocore. Понимаете, о чём я?
Quote (Сергей)
Все, что я написал - были исключительно мысли, ни одной цитаты или ссылки на диссидентские тексты, которые кто-то по Вашим словам заучивает.
Ну так про разные интерпретации результатов тестов Вы услышали именно из агит-материалов ВИЧ-диссидентов. Разве нет? Вы запомнили этот "довод" и повторили его тут, не проверив самостоятельно. Так? Так.
Quote (Сергей)
Вы абсолютно уверены в этом?
В том, что ВИЧ существует, уверен абсолютно. Точно также, как, например, Вы, уверены, что существует стул, диван или кресло, на котором Вы сейчас сидите.
Quote (Сергей)
Вы даже мысли не допускаете, что "научно доказанная" теория может оказаться не истинной?
Если это научно доказанная теория (или факт), то "не истинной" она может оказаться разве что в другом мире. Но явно не в том, в котором её достоверность доказана. А вот если теория не доказана научно, то она действительно может оказаться ошибочно. Разницу понимаете?
Quote (Сергей)
Со времен Птолемея все человечество считало, что Солнце вращается вокруг Земли, и каждый мог это проверить своими собственными наблюдениями, пока не появился Коперник.
Вообще-то гелиоцентрическая модель куда древнее, нежели Коперник. Просто при нём эта система получила широкое распространение. Так что далеко не всё человечество считало, что Солнце вращается вокруг Земли, которая на самом деле плоская. Ваш пример некорректен, так как геоцентрическая система мира в средние века основывалась лишь исключительно на религиозной вере, а не на каких-либо неопровержимых фактах.
Quote (Сергей)
А если вернуться к вопросам вич, то здесь деньги играют первостепенную роль (очень большие деньги)
В середине 80-х никакие особые деньги на проблему ВИЧ/СПИДа не выделялись. Открытие ВИЧ произошло благодаря учёным-энтузиастам.
Quote (R. Gallo)
Лично я думаю, что мы ничего не знаем о ВИЧ, в отличие от других вирусов.
Ну это явное и очевидное преувеличение, если считать, что он сказал это недавно. А если это было сказано в 90-х, то в целом с ним можно согласиться. Разработка АРВ-препаратов, блокирующих процесс репликации ВИЧ, невозможна без знаний о самом вирусе. Раз наука достигла в этом успехов, то вполне очевидно, что сейчас мы о ВИЧ знаем очень многое, можем эффективно с ним бороться и, в скором времени, победим.
Однако, тот факт, что мы не знаемчто, для чего и как — вовсе не означает, что это никому не известно. Лично я полагаю, что для этого есть причины.
Quote (Сергей)
я утверждаю, что необходимо найти этому объяснение, причем разумное.
Ну так давайте искать, а не строить на основе незнания рассуждения о том, что ВИЧ не существует.
Quote (Сергей)
Но выразители вирусной теории спида отмахиваются, когда их просят объяснить необъясненные вещи, дыры и нестыковки в теории.
Кто отмахивается? Покажите мне таких. Я вот нисколько не отмахиваюсь и честно признал, что не знаю и готов разобраться с этим. Что нам нужно?
1. Найти подтверждения это информации;
2. Найти разумные объяснения;
В свободное время постараюсь этим заняться: поискать информацию, поспрашивать знакомых специалистов.
Quote
"ЭТО НИКОМУ НЕ НУЖНО И НИКОГО НЕ ИНТЕРЕСУЕТ"
Я же писал, что доказательство существования ВИЧ (выделение) современными методами никого не интересует и никому не нужно, т.к. для специалистов это рутинная работа.
"The whole dissident idea attracts a lot of crazies. And then all of a sudden, without realizing it, you've become one of them." — Peter Duesberg
Сообщение отредактировал Hans - Пт, 03.12.10, 00:08
нда... но в одном согласна. лекрства - это действительно вредная, но для кого-то неизбежная дрянь Somebody wants to use you Somebody wants to be used by you
По сравнению с ПЦП, саркомой Капоши и другими прелестями - явно полезная. "The whole dissident idea attracts a lot of crazies. And then all of a sudden, without realizing it, you've become one of them." — Peter Duesberg
Сообщение отредактировал Hans - Пт, 03.12.10, 01:29
Вспомним поведение Liv, т.к. она — красочная иллюстрация мировоззрения, основного исключительно на верю в то, что нравится и не верю в то, что нет. Помните, как она отрицала эпидемии СПИДа среди шимпанзе и макак? Я её привожу данные о эпидемии СПИДа, развитии болезней и смертях, а она мне отвечает "от СПИДа ни один примат не умер".
Вы лучше за своим поведением следите и не приписывайте мне тексты собственного изготовления. Кстати, это что - сознательная ложь или плохое понимание русского языка? Ладно, брешите дальше, не буду мешать.
Я сожалею что из конструктивного русла тема снова уходит и приобретает оттенок болтовни с налетом "сам дурак". Дамы и господа, для чего вы здесь? Разобраться или поругаться? Если второе, то не стоит впустую тратить ресурсы, в конечном счете это все равно ни к чему не приведет.
Я сожалею что из конструктивного русла тема снова уходит и приобретает оттенок болтовни с налетом "сам дурак". Дамы и господа, для чего вы здесь? Разобраться или поругаться? Если второе, то не стоит впустую тратить ресурсы, в конечном счете это все равно ни к чему не приведет.
Это неизбежно. Такова, видимо, природа человека. За 5 последних лет посетил много всевозможных обсуждений, форумов и пр. Всегда, когда разгорался спор между диссидентом и ортодоксом, кончалось одним - "сам дурак", причем звучало это с обеих сторон.
Quote
нда... но в одном согласна. лекрства - это действительно вредная, но для кого-то неизбежная дрянь
Решать всегда человеку, и выхода всегда, как минимум, два. Но вот к какому из них пойти - на то голова и дадена, чтобы подумать, а не только шляпу носить.
Hans, Вам я выражаю свою благодарность за то время, что мы провели с Вами в некотором подобии дискуссии. Кое-какие выводы я для себя сделал, правда, Вам они, наверное, не очень понравятся, но тут уж ничего не поделаешь. Вы (вольно или невольно) укрепили мое мнение в том, что вич-диссидентская точка зрения более обоснованна. Единственное, что Вам посоветую, не высказывайтесь очень громко по поводу абсолютной и непогрешимой научной доказанности существования вич, и, самое главное, что он является единственной причиной спида. Все "доказательства", которые Вы приводите связаны со ссылками на некие работы ученых (Вы ведь не сами проводите эксперименты и стоите у микроскопа? или, все же, сами?) , которые Вы интерпретируете как абсолютную истину. Маленький пример. Несколько лет назад группа молодых программистов решили приколоться - они написали программу,которая выдает некий связный текст из заранее заданных слов и выражений. Заложили в базу словарь научных терминов и "написали" научную статью. Текст получился связным, но, естественно, бессмысленным. Статью они послали в РЕЦЕНЗИРУЕМЫЙ научный журнал (по-моему даже в ВАКовский, но боюсь соврать). Статья была опубликована, правда, потом случился скандал.
Я не хочу даже намекать, на то, что приводимые Вами ссылки - чистейшая липа или несусветная галиматья. Я хочу лишь сказать, что в наше время возможен любой фокус даже в строго рецензируемых журналах. А если вспомнить, какие деньги выделяются на проблему вич спида, то, наверное, даже грех не тиснуть статейку-другую по теме. А как наши доблестные ученые умеют изложить наблюдаемые в экспериментах факты и какую могут придать им интерпретацию, тут я, без ложной скромности заявляю, что знаю это лучше Вас. Лично сталкивался с этой проблемой и не раз, правда, не в медицине. Но не вижу причин, по которым медицинская наука была бы исключением из общего ПРАВИЛА.
Liv, Вам посоветую немного остыть, поразмыслить, да и пожалеть (по-христиански) непримиримых ортодоксов. Им ведь тяжелее, чем нам сомневающимся. Они действительно "убеждены" в научно доказанной вирусной гипотезе спида и вынуждены выискивать логические обоснования всем дырам и нестыковкам в ней.
Всем диссидентам, посоветую выражать меньше агрессии в спорах. Мир не переделаешь, и Вам вряд ли удастся кого-то переубедить. А насильно заставить людей изменить свои убеждения, во-первых, невозможно, а во-вторых, насилие рождает только ответное насилие. Это тупик.
Добавлено (03.12.10, 17:24) --------------------------------------------- С наступающим Новым Годом!
Всем желаю крепкого здоровья, а кто с диагнозом - желаю: CD4/CD8 = 2, да еще почаще меняйте клиники, где делаете анализ, и, иногда сдавайте анализы анонимно, результат от этого, оказывается, тоже зависит...
Жить стоит ради того, за что готов умереть. Иван Ильин
Вы (вольно или невольно) укрепили мое мнение в том, что вич-диссидентская точка зрения более обоснованна.
При это Вы мне смогли привести никаких примеров. Поэтому для меня вполне очевидно: Вы убедились в том, в чём хотели убедиться. Не предвзятый же человек без проблем заметит, что фантазии диссидентов шиты белыми нитками.
Quote (Сергей)
Единственное, что Вам посоветую, не высказывайтесь очень громко по поводу абсолютной и непогрешимой научной доказанности существования вич
Ну так это очевидный и проверяемый факт для любого биотехнолога, иммунолога или вирусолога. Как, например, то, что Солнце восходит и садится.
Quote (Сергей)
и, самое главное, что он является единственной причиной спида.
Есть все основания считать так.
Quote (Сергей)
Все "доказательства", которые Вы приводите связаны со ссылками на некие работы ученых (Вы ведь не сами проводите эксперименты и стоите у микроскопа? или, все же, сами?) , которые Вы интерпретируете как абсолютную истину.
По вопросам, которыми я не занимался, я ссылаюсь на научные работы, в основе которых наблюдения. Не графики, расчёты, моделирование, где можно ошибиться, где вывод может быть неоднозначным, а простое наблюдение. Инфицировали очищенным ВИЧ культуру лимфоцитов in vitro и наблюдаем сокращение числа лимфоцитов. Инфицировали ВИЧ или ВИО лабораторные модели и наблюдаем то же самое. Поэтому это действительно абсолютные доказательства, т.к. никаких ошибок тут быть не может.
Quote (Сергей)
Статья была опубликована, правда, потом случился скандал.
Я помню историю с "корчевателем". Статью отправили сами учёные и сами же настояли на том, чтобы журнал был исключен из ВАК-овского списка. О чём говорит данный случай помимо низкого уровня наших журналов? Он говорит о том, что даже в наших журналах нельзя без последствий опубликовать чушь. Я уже не говорю о ведущих научных журналов с вековой репутацией.
Quote (Сергей)
Они действительно "убеждены" в научно доказанной вирусной гипотезе спида и вынуждены выискивать логические обоснования всем дырам и нестыковкам в ней.
О каких дырах Вы тут постоянно говорите? Не могли бы привести их?
"The whole dissident idea attracts a lot of crazies. And then all of a sudden, without realizing it, you've become one of them." — Peter Duesberg
Сообщение отредактировал Hans - Пт, 03.12.10, 18:39
Свердловский СПИД-центр начал борьбу с ВИЧ-диссидентами - людьми, которые отрицают необходимость лечения и навязывают свою точку зрения носителям ВИЧ-инфекции. Прежде всего речь идет о здоровье ВИЧ-инфицированных беременных женщин. Далее...
Уважаемый Hans, , Вы вправе отстаивать свою точку зрения, только я опять и снова наблюдаю одну и ту же картину - агрессивная позиция, практически ничем, кроме официальных данных, не подтвержденная, и постоянные прямые или косвенные оскорбления диссидентов ортодоксами. Вы сами, видимо, не понимаете, но Ваше агрессивное поведение смахивает на фанатизм, а фанатизм, как известно, ничего общего со здравым смыслом и способностью к анализу, не имеет. Поэтому Ваши нападки на Liv, с обвинениями в "Вере" Вы лучше адресуйте себе. У диссидентов присутствует здравый подход, я уверена, что практически все диссиденты подвергают оценке( своей, независимой) все, что происходит вокруг, а такие напористые ортодоксы, как например Hans, принимают все на веру по причине отсутствия желания нести ответственность самостоятельно за свою жизнь и здоровье..Прошу не воспринимать мои слова как оскорбления или переход на личности, просто дискуссия уже зашла в тупик ( имеется в виду дискуссия, в которой участвует Hans), и речь уже не идет о чьих-то точках зрения, а просто на поверхность вылезли амбиции вышеозначенного лица, который продолжает рьяно защищать свою веру, на которую, заметьте, никто особо и не посягает, просто люди, в том числе и я, делятся своими взглядами на волнующую всех здесь присутствующих, проблему.
Я не знаю, насколько это круто - "сделать" всех таким сомнительным способом, когда просто у людей отпадает желание пытаться, именно пытаться, вести разговор. Потому что разговора как такового не выходит, беседа типа "сам дурак" и "говорите, я все равно вас не слышу". Здесь присутствуют люди из войска ортодоксов вполне адекватные, Ticha, например. У нее своя точка зрения, но она не кидается на людей с другой,отличной от ее, точкой зрения. И где-то соглашается, видя здравое зерно в слова оппонента. Так же собственно как и Сергей, который говорит, что не является рьяным сторонником диссидентов, но при этом и не встает на защиту той или иной позиции с пеной у рта. Если вести разговор конструктивный можно придти к общему знаменателю, возможно с небольшим перекосом в ту или иную сторону. В общем, теперь ПодобревшийЕнот хоть неодинок)))) полку его прибыло! Ничего не объяснит, но раскритикует...Что ни кинь - все попытается ,насколько это возможно, на грани фола, разнести в пух и прах.
Свердловский СПИД-центр начал борьбу с ВИЧ-диссидентами - людьми, которые отрицают необходимость лечения и навязывают свою точку зрения носителям ВИЧ-инфекции.
Пусть они попытаются убедить в необходимости лечения, например, автора этой книги: http://n-bitva.narod.ru/prilojenie/nauka/prelesti_mediciny/papagianidu_m_proshai.htm
Жить стоит ради того, за что готов умереть. Иван Ильин
Но дисседентура кое в чем права. А именно в том, что $#$#% система построена на откатах и огромных деньгах. Вирус, думаю, есть. Но лекарства.......Анализы и пр..... Фармкомпании лопатами деньги гребут. Лекарство появится - вообще молчу что может быть.........Если еще не появилось... Somebody wants to use you Somebody wants to be used by you
Сообщение отредактировал Webmaster - Пн, 06.12.10, 20:01
Ну что ж так. Эта тема ведь очень старая - ей уж 3 года. Почитайте. Существующая медицинская практика далеко не идеальна. Я со своей стороны стараюсь ее улучшить. А вот со стороны диссидентов хоть бы одно маленькое практическое исследование почитать... Вот пришла сегодня девушка, говорит. что у нее убеждение что таблетки это самовнушение. ИС постоянно уменьшается, о диагнозе никто не знает, про терапию подумала, только потому. что муж в реаниамации... тоже считал терапию самовнушением (лежит не в инфекционке, у нас спец стационара нет - лечат, то что болит). Сейчас ее ИС 150 - что ей делать с точки зрения диссидентов? Вопрос к диссидентам риторический. Ответ понятен "по интернету не лечим". Но в реале хоть кто-то из диссидентов лечит? Хрен с ним с исследованием - хоть один хорошо описанный клинический случай в динамике у диссидентов есть? в кипящем котле нет холодного места
тратят тоже прилично :"Большинство разрабатываемых препаратов вообще не выходит на рынок. Даже затраты на создание лицензированного препарата энфувиртида, скорее всего, никогда не окупятся. По данным компании Roche только на разработку и клинические испытания этого препарата было потрачено примерно 600 миллионов долларов. Для того чтобы окупить такие затраты, тысячи пациентов по всему миру должны получать энфувиртид несколько лет подряд, что практически нереально."
Quote (alleta) скажите лучше где, в какой лаборатории мира могут выделить этот пресловутый вирус из крови ребенко
В лабораториях при НИИЭМ им. Пастера или ГУ НИИ вирусологии им. Ивановского. Главное договориться и общий язык найти.
так как где то выше вы сообщили, что правила выделения ретровирусов выдуманы непонятно кем и никто не должен ими пользоваться - может тогда сообщите по какой технологии будут выделять вирус в вышеуказанных учереждениях и как физически будет выглядеть результат сего действа?
...агрессивная позиция, практически ничем, кроме официальных данных, не подтвержденная
Простите, но я не знаю, что такое "официальные данные" (если у Вас есть другие, то я Вас выслушаю; если нет, то данные всего одни). Меня, если честно, это мало волнует, т.к.:
во-первых, у меня есть свой практический опыт в использовании ВИЧ. Конечно, это не делает меня профессиональным вирусологом, но исходя из имеющихся данных уже понятно, что аргументы о том, что ВИЧ не выделен или даже не существует — по сути полнейший бред;
во-вторых, я ссылаются на очевидные и простые исследования, построенные на наблюдениях. Они воспроизводимы и уже были неоднократно воспроизведены, поэтому достоверность данных не является для меня вопросом. Я это знаю точно;
в-третьих, все доступные данные, статистика и окружающие вещи подтверждают то, что ВИЧ и существует, и вызывает СПИД. В переведенной мною статье достаточно понятно и просто изложены эти факты.
Quote (Linn)
Вы сами, видимо, не понимаете, но Ваше агрессивное поведение смахивает на фанатизм, а фанатизм, как известно, ничего общего со здравым смыслом и способностью к анализу, не имеет.
Я не заметил за собой ни агрессивного поведения, ни фанатизма. Старюсь общаться вежливо, прислушиваюсь к словам оппонентов. Единственно, что можно счесть за агрессию — это то, что меня раздражают голословные высказывания ВИЧ-диссидентов (например, "последовательность белков ВИЧ похожа последовательность генома человека") и то, что некоторые вещи, как упрямым школьникам, приходится повторять десятки раз (вроде случая с Liv и патогенностью ВИЧ и ВИО) и, к сожалению, безрезультатно.
Quote (Linn)
Поэтому Ваши нападки на Liv, с обвинениями в "Вере" Вы лучше адресуйте себе.
Если уж речь зашла о нападках, то рекомендую перечитать сообщения Liv, которые из них и состоят. То, что Liv так и не хватило смелости (или, быть может, адекватности?) признать факт наличия эпидемий СПИДа среди приматов и патогенность как ВИО, так и ВИЧ-1 (для шимпанзе) и ВИЧ-2 (для бабуинов), позволяет мне говорить именно о вере, а не о знании. Такой человек просто закрыт для "неугодных" фактов и видит только то, что ему хочется.
Quote (Linn)
У диссидентов присутствует здравый подход, я уверена, что практически все диссиденты подвергают оценке( своей, независимой) все, что происходит вокруг
И этот "здравый подход", видимо, заключается в отрицании всех научных данных по вопросу ВИЧ/СПИД, наколенных почти за 30 лет? С тех пор как ВИЧ впервые был открыт, совершена уйма открытий, о которых я уже писал: клонирование ВИЧ, создание гибридов с ВИО, расшифровка генома, 3D-видео микроскопия передачи ВИЧ через вирусологические синапсы и многое другое. Какую свою независимую оценку всему этому сделали ВИЧ-диссиденты, помимо отрицания и игнорирования фактов?
Quote (Linn)
а такие напористые ортодоксы, как например Hans, принимают все на веру по причине отсутствия желания нести ответственность самостоятельно за свою жизнь и здоровье..
Ну давайте хотя бы на моём примере разберёмся. Я уже писал, что говорю о существовании ВИЧ не только на базе многочисленных исследований, которые это подразумевают (как исследования палеонтологов подразумевают существование геологических слоёв), но и на основе своего опыта. Будьте добры, расскажите мне:
а) на основе каких данных ВИЧ-диссиденты так уверены, что ВИЧ нет? Меня интересуют именно положительные данные, говорящие об этом; б) что в данном случае я принимаю на веру? Не принимаете ли Вы сами на веру то, что пишут ВИЧ/СПИД-диссиденты?
Quote (Linn)
...который продолжает рьяно защищать свою веру, на которую, заметьте, никто особо и не посягает, просто люди, в том числе и я, делятся своими взглядами на волнующую всех здесь присутствующих, проблему.
Знания — это не объект веры на основе "нравится / не нравится" или каких-либо религиозных предпочтений. Приведу пример, которым воспользовался Докинз на одном из свои выступлений в TED talks:
Quote (Dawkins)
Давайте посмотрим, что будет, если наука станет такой, как религия, на примере исчезновения динозавров. Вот перед нами научный журнал по биологии. В статье говорится, что уровень аргона и иридия на полуострове Юкотан доказывает, что динозавры погибли из-за падения астероида. Это вполне научно и могло бы быть опубликовано в журнале. А вот так выглядела бы эта статья, если бы основывалась на вере:
президент Научного общества выразил глубокое убеждение, что астероид убил динозавров;
профессору Хаксдейну было открыто, что астероид убил динозавров;
профессор Холдли был воспитан в абсолютной уверенности, что именно астероид убил динозавров;
Поэтому я защищают не веру, а напротив: я защищаю научные данные от веры и отрицания.
Quote (Сергей)
Пусть они попытаются убедить в необходимости лечения, например, автора этой книги...
Сергей, давайте без демагогических приёмов. Если Вы считаете, что ВИЧ-инфицированным вообще не нужно лечение, и что они без него будут чувствовать себя, как автор книги, то так и пишите. А главное — обоснуйте, откуда у Вас такая уверенность.
Quote (n2390)
Но лекарства.......Анализы и пр..... Фармкомпании лопатами деньги гребут.
Вообще выше верно отметили, что выпуск АРВ-препаратов — это очень сложный и дорогой (в плане изобретения и синтеза) процесс. Так что я бы не говорил так однозначно о том, что они "лопатами деньги гребут". Не ясно, как это всё окупается. Кроме того, не стоит забывать, что помимо фармкомпаний есть различные государственные структуры, которые стоят над ними. И "забиты" эти структуры людьми, которые за копейку удавятся и вряд ли позволят богатеть на системе откатов кому-то, кто ниже.
Quote (golem)
может тогда сообщите по какой технологии будут выделять вирус в вышеуказанных учереждениях
Я там не работаю, поэтому не могу точно описать протокол. Но примерно так.
"The whole dissident idea attracts a lot of crazies. And then all of a sudden, without realizing it, you've become one of them." — Peter Duesberg
Сообщение отредактировал Hans - Вт, 07.12.10, 02:01
То, что Liv так и не хватило смелости (или, быть может, адекватности?) признать факт наличия эпидемий СПИДа среди приматов
Уговорили, дружно поищем эпидемии в ваших ссылках:
Ссылка 1-я. Animal Selection. The New England Regional Primate Research Center breeds and maintains a colony of 1,200 primates representing 14 different species. They are housed in both individual and gang cages; some of these cages are indoors and others are in outdoor facilities.
Это называется дикой природой?
The autopsy records and laboratory studies of 1981 were reviewed to determine the cause of this increased mortality in the M. cyclopis colony. A significant number of the M. cyclopis that died in 1981 had a similar hematologic profile: anemia, neutropenia, and monocytosis.
Т.е. анемия, нейтропения и моноцитоз - доказательства СПИДА? И давно ли?
Ссылка 2-я “We cannot date exactly when chimpanzees first got infected, but we certainly suspect that it was much, much longer than 100 years ago,” Dr. Hahn said. “Our gut feeling is that the chimp virus infection is not quite as” damaging as H.I.V.-1 is in humans.
Т.е. обезьяний вирус на человеческий не похож. И опять ни слова о массовом падеже.
The scientists made the discovery by testing hundreds of samples of chimpanzee waste in a nine-year study of three small communities of chimpanzees at the Gombe National Park in Tanzania Starting in 2000, the scientists followed 94 chimpanzees in the park. Every day, a team of field assistants followed one chimpanzee from each community from dawn to dusk.
Мало того, эта ссылка ваши же домыслы и опровергает, с чем не могу вас не поздравить. Ваш текст:
Quote
во-вторых, популяция, которая подверглась эпидемии СПИДа, быстро вымрет, нет тронув соседей.
А вот и не вымерла!
Давайте, выпутывайтесь как-нибудь – будьте смелей и адекватней! Например, представьте кусок текста, а не просто название статьи и дату публикации (я ведь тоже могу накидать длиннющие списки литературы, прочесть всей жизни не хватит), подтверждающее ваши пока что голословные заявления на предмет эпидемии спида у диких обезьян. И настоятельно рекомендую читать цитируемые ссылки, не все же ленивые и верящие вас на слово. Дьявол ведь всегда кроется в деталях.
Это бесконечный спор. И посему бессмысленный. У меня другой вопрос - почему терапия действительно в некоторых случаях работает? И проводятся ли какие-то дополнительные исследования, анализы? Мне думается, что это может быть связано с наличием онкогенных факторов. Скажите, кто говорит о том, что терапия реально помогла на каком-то этапе - вы не сдавали тесты на онкомаркеры? И не предлагали ли пройти эти тесты при назначении терапии?
У меня другой вопрос - почему терапия действительно в некоторых случаях работает?
У меня аналогичный вопрос, если бы не это я пожалуй бы присоединилась к диссидентам. Но факт того что терапия работает и вытаскивает людей из самого неблагоприятного состояние не оспорим.
У меня другой вопрос - почему терапия действительно в некоторых случаях работает?
Это, действительно, животрепещущий вопрос. Лично я думаю так. Терапия - это клеточный яд, убивающий все подряд. Аналочично - химиотерапия или лучевая терапия при раке - убивает тоже все подряд. Главная задача при раке, чтобы убить клетки опухоли полностью, а пациента - только наполовину, потом организм восстановится. Такова основная методика лечения. Думаю, в случаях, когда АРВТ помогает, происходит нечто подобное. Этот яд убивает болезнь быстрее, чем пациента.
Но я возражаю против приема терапии, когда никаких клинических симптомов нет, а есть только диагноз вич+. А ведь именно это и происходит с беременными женщинами, которых заставляют травить себя и ребенка...
Quote
Quote (Linn) У диссидентов присутствует здравый подход, я уверена, что практически все диссиденты подвергают оценке( своей, независимой) все, что происходит вокруг
И этот "здравый подход", видимо, заключается в отрицании всех научных данных по вопросу ВИЧ/СПИД, наколенных почти за 30 лет?
Hans, Вы зря иронизируете. В определенном смысле строго научный подход и здравый смысл находятся в противоречии друг другу, ибо преследуют различные цели. В отличие от научного подхода, в идеале преследующего достижение абсолютной (чистой, формальной, объективной, а потому - оторванной от человека) истины, здравый смысл имеет целью достижение субъективной (человеческой) истины сегодняшнего дня. Человек не может жить, руководствуясь только научным подходом к жизни, игнорируя здравый смысл. Но именно обсуждение вопросов вич спида с позиций здравого смысла ставится в вину диссидентам и им сочувствующим.
Например,
Quote
Сергей, давайте без демагогических приёмов. Если Вы считаете, что ВИЧ-инфицированным вообще не нужно лечение, и что они без него будут чувствовать себя, как автор книги, то так и пишите. А главное — обоснуйте, откуда у Вас такая уверенность.
Я не считаю и никогда не утверждал, что больным лечение не нужно. Но мне кажется, если человек не болен, а лишь некие тесты "показывают" нечто, то лечить такого человека, мягко говоря, нелогично. Даже одного примера достаточно, чтобы обосновать эту точку зрения. А автор книги пережил сущий ад. Не дай Бог еще кому-нибудь такие испытания.
Жить стоит ради того, за что готов умереть. Иван Ильин
Если бы диссидентов еще и финансировали так же как и ортодоксов! Были бы и практические исследования.
Для исследования с диссидентских позиций такое финансирование не нужно. Они утверждают, что ИС понижается от стресса, образа жизни и оппортунистов (думаю диссиденты меня поправят). Соответственно это можно лечить психотерапией и обычными лекарствами. Для описания клинического случая так вообще денег не нужно. Ну и как я уже писал - финансирование тоже есть, со стороны самих пациентов, которые обращаются к диссидентам. А ЮАР Дюйсбергу с сотоварищи целиком отдали на время - где результаты? в кипящем котле нет холодного места
А какая разница? Факт остаётся фактом: в колонии макак, которые находились под наблюдением, зафиксирована эпидемия обезьяньего СПИДа. Причём эпидемия была куда существеннее нашей (для сравнения ВИЧ/СПИД по смертности находится у нас на 5 месте среди других заболеваний, и на него приходится 5,7% смертей):
Т.е. анемия, нейтропения и моноцитоз - доказательства СПИДА? И давно ли?
Множество смертей от анемии, нейтропении, моноцитоза, бактериального энтерита, гепатита, кори, ПЦП, номы, лимфомы, бактериальной пневмонии, мононуклеоза, связанного с ЦМВ и других СПИД-ассоциированных заболеваний как раз и говорит об иммунодефиците (СПИДе) у макак.
Quote (Liv)
Т.е. обезьяний вирус на человеческий не похож.
В процитированном "угодном" отрывке этого не говорится. Вообще-то ВИО на ВИЧ очень похожи. И эволюция неплохо прослежена. Это обезьяны на человека не очень похожи (обезьяны менее восприимчивы к ВИО т.к. адаптированы к нему лучше, чем мы к ВИЧ).
Источник: The evolution of HIV-1 and the origin of AIDS. Phil. Trans. R. Soc. B August 27, 2010 365:2487-2494
Quote (Liv)
И опять ни слова о массовом падеже.
Так, мне уже надоело. Для начала определимся, что такое "массовый падёж". Дайте определение и ответьте, является ли таким 8 - 33,8% смертность от СПИДа в колонии макак?
Quote (Liv)
Мало того, эта ссылка ваши же домыслы и опровергает, с чем не могу вас не поздравить.
Для меня тут один секрет: каким местом нужно читать, чтобы ничего не видеть и ничего не понимать?
Quote (Из статьи)
Study finds chimps die from simian AIDS, dispelling widely held belief
Chimp 099 with her daughter in Gombe National Park, Tanzania, in early 2006. She died in November 2006 from complications of a spinal cord injury. Her body was one of three bodies of S.I.V.cpz-infected chimpanzees that were subject to post-mortem analysis.
For the first time, scientists have shown that chimpanzees in the wild become sick and die from the simian version of AIDS.
It also suggests that an outbreak of AIDS is contributing to the declining chimpanzee population in Africa, said the leader of the research team, Dr. Beatrice Hahn of the University of Alabama at Birmingham.
As researchers conducted autopsies on the bodies of the dead chimps they could find, they detected evidence of organ and tissue damage similar to that in late-stage human AIDS. Infected chimpanzees were also found to have a 10 to 16 times greater risk of dying than uninfected ones.
Infected chimpanzees died or disappeared at a faster rate than uninfected chimpanzees.
Quote (Liv)
А вот и не вымерла
Вымерли те, у которых развился СПИД. Например, контагиозность ВИО в среде макак выше и от СПИДа умирает около 30% популяции. Популяцию с таким количеством больных в пре-СПИДовом состоянии вытеснит здоровая.
"The whole dissident idea attracts a lot of crazies. And then all of a sudden, without realizing it, you've become one of them." — Peter Duesberg
Сообщение отредактировал Hans - Вт, 07.12.10, 23:15
