Регистрация | Вход Сб, 19.09.20, 15:41 | Приветствую Вас Гость | RSS
Современный Форум о ВИЧ
Новые сообщения · Правила форума · Поиск · Участники · RSS
ИС и ВН. Статистика результатов. Часть 2. [819 ответов]
Сб 19.09.20 13:51 от Sverdlovchanin
Электронная медицинская карта и ВИЧ [16 ответов]
Сб 19.09.20 12:27 от Angelika
ВСЕМ ЖЕНЩИНАМ НА ФОРУМЕ! [196 ответов]
Сб 19.09.20 11:40 от Relli
Моя грустная история или 8 лет без АРВ-терапии. [180 ответов]
Сб 19.09.20 11:14 от Endi
Побочные эффекты терапии. Смена АРВТ. [2942 ответов]
Пт 18.09.20 16:13 от Марат076
Электронная медицинская книжка [0 ответов]
Чт 17.09.20 21:47 от saveman
Элсульфавирин/Элпида [319 ответов]
Чт 17.09.20 20:36 от sheldon
Частная инфекционная клиника (г.Москва) [822 ответов]
Чт 17.09.20 18:34 от CatLover

Кстати:
Вирус (от лат. virus - яд), - неклеточная форма жизни, представляющая собой крайне упрощенную паразитическую структуру, способную проникать в живую клетку и размножаться внутри нее.

ВИЧ+ Чат [ без политики ]
Форма входа
Логин:
Пароль:
ВИЧ+ Опрос
Занимаетесь ли вы спортом?

Результаты · Архив опросов

Всего ответов: 98
Хостинг от uCoz ::
  • Страница 5 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Архив - только для чтения
Модератор форума: Webmaster  
Современный Форум о ВИЧ » Другой Взгляд » ВИЧ-диссидентство » Что мешает принятию обществом правды о Виче и Спиде? (Что можно/нужно сделать, чтобы общество приняло эту правду?)
Что мешает принятию обществом правды о Виче и Спиде?
TaDImДата: Вс, 27.02.11, 12:48 | Сообщение # 161
Удаленные





Quote
Для особо одаренных позволю себе процитировать здесь слова мною очень уважаемого Сергея

Сергей демагог.

Все в теме ВИЧ-диссидентства обсуждалось, разжевывалось не раз, не два и даже не десять.

Типический демагогический прием диссидентов на все форумах, где поднимается эта тема: делать вид и причитать" что так никто не дал ответов на эти вопросы", хотя вопросы разжевывались несколько страниц темы назад.
Когда на это указывают - сразу попытки перевода стрелок на другую тему, в другое русло, попытки заболтать первоначальный вопрос.

Через непродолжительное время - опять "ах, так никто и не ответил на вопросы такие-то". И снова-здорово...И так все дорогу.

Жалкая демагогия и занудство и троллинг.

Quote

Иммунодефицит - действительно тяжелое заболевание со смертностью от 50% до 80%, но вич-инфекция здесь абсолютно ни при чем.

Улыбнуло.

Человек в жизни близко не подходил ни к одному больному, тем более, к больному иммунодефицитом, посему представления и него могут быть сугубо теоретические.

Вообще всегда забавно наблюдать, как такие люди пытаются рассуждать и поучать врачей, а также пациентов с ВИЧ, которые годами живут с этим явлением.

Это, наверное, как изучив устройство автомобиля по нарисованной схеме и брошюрку с правилами дорожного движения пытаться поучать профессионального водилу или автолюбителя со стажем.

Добавлено (27.02.11, 12:48)
---------------------------------------------

Quote
Коллега,путь нам давно подсказали и гусар Давыдов и партизаны Великой Отечественной!
ПАРТИЗНАСКОЕ ДВИЖЕНИЕ ВИЧДИССИДЕНТОВ!

Тоже клиника.

Сообщение отредактировал TaDIm - Вс, 27.02.11, 13:00
 
lohotronДата: Вс, 27.02.11, 12:50 | Сообщение # 162
Коктейль свежих мыслей
+
Откуда: Махачкала
Сообщений: 34
Комплименты: 4
Offline
Quote (TaDIm)
Сергей демагог. Все в теме ВИЧ-диссидентства обсуждалось, разжевывалось не раз, не два и даже не десять. Типический демагогический прием диссидентов на все форумах, где поднимается эта тема: делать вид и причитать" что так никто не дал ответов на эти вопросы", хотя вопросы разжевывались несколько страниц темы назад. Когда на это указывают - сразу попытки перевода стрелок на другую тему, в другое русло, попытки заболтать первоначальный вопрос. Через непродолжительное время - опять "ах, так никто и не ответил на вопросы такие-то". И снова-здорово...И так все дорогу. Жалкая демагогия и занудство и троллинг.

Игого....игого!!! smile Посмеяла от души!

Но здравомыслящие люди видят,что в посте Сергея конкретные цифры.....а в ржании - только троллинг и демагогия синайских пастухов.

 
TaDImДата: Вс, 27.02.11, 12:58 | Сообщение # 163
Удаленные





Quote
Но здравомыслящие люди видят,что в посте Сергея конкретные цифры.....

Цифры у всех есть на клаве... и буковки тоже.

И цитировать все умеют.

...и редактировать цитированное, выбирая по своему усмотрению тоже при желании можно.

Так что мели Емеля (с)

А вы вилку возьмите - лапшу с ушей снимать.

Впрочем к вам-то проблема никакого отношения не имеет.
Для вас это так... развлекуха, возможность потроллить, потрепаться и т.д. В этом ваша суть.

Пройдет время и в нашей стране будут к ВИЧ-диссидентам относиться так, как они того заслуживают - как к группке чокнутых маргиналов - такое к ним отношение в мире цивилизованном.

Сообщение отредактировал TaDIm - Вс, 27.02.11, 13:01
 
СлаваДата: Вс, 27.02.11, 13:02 | Сообщение # 164
Серебро
+
Откуда: Чехов
Сообщений: 195
Комплименты: 7
Offline
Лично мне тоже весьма любопытно, отчего на Вич/Спид расходуется средств втрое более, чем на куда как более реальные заболевания, 8 из которых представлены в этих диаграммах. В мире ежегодно от туберкулёза умирает столько людей, сколько в РФ на данный момент зарегистрировано "Вич-инфицированных", до 500 000 человек. И никто с ними не носится, как курица с яйцом, и не делает специальных инет-форумов для хронически больных, и не оспаривает существование палочки Коха, чьей триадой столь цинично вытерли зад изобретатели Вич/Спида.

Совершенно очевидно, что миф о Вич/Спиде - бездонная дойная корова для Большого Фармо.


Ещё раз взгляните на эти диаграммы, сравнивающие расходы на Вич/Спид с другими заболеваниями:
Прикрепления: 4961050.jpg(92.5 Kb) · 4580466.jpg(98.9 Kb)
 
lohotronДата: Вс, 27.02.11, 13:04 | Сообщение # 165
Коктейль свежих мыслей
+
Откуда: Махачкала
Сообщений: 34
Комплименты: 4
Offline
Quote (TaDIm)
Цифры у всех есть на клаве... и буковки тоже.

Троллинг!

Quote (TaDIm)
И цитировать все умеют. ...и редактировать цитированное, выбирая по своему усмотрению тоже при желании можно.

Quote (TaDIm)
И цитировать все умеют. ...и редактировать цитированное, выбирая по своему усмотрению тоже при желании можно.

Троллинг!
Quote (TaDIm)
Так что мели Емеля (с)

Троллинг!

Quote (TaDIm)
А вы вилку возьмите - лапшу с ушей снимать.

Quote (TaDIm)
Впрочем к вам-то проблема никакого отношения не имеет. Для вас это так... развлекуха, возможность потроллить, потрепаться и т.д. В этом ваша суть.

Троллинг!

А где же конкретные цифры? Где ваша хваленая статистика? Где сотни тысяч умерших? Где пандемия? Где ЧУМА 20,а теперь уже и 21 века?
А ваша истина как обычно в лошадинных яблоках,которые из вас сыпятся с каждым написанным словом.

 
TaDImДата: Вс, 27.02.11, 13:19 | Сообщение # 166
Удаленные





Quote
В мире ежегодно от туберкулёза умирает столько людей, сколько в РФ на данный момент зарегистрировано "Вич-инфицированных", до 500 000 человек. И никто с ними не носится, как курица с яйцом, и не делает специальных инет-форумов для хронически больных, и не оспаривает существование палочки Коха, чьей триадой столь цинично вытерли зад изобретатели Вич/Спида.

Масса больных (и умерших) от туберкулеза ВИЧ-инфицированы.

У 80% умерших от СПИДа непосредственной причиной смерти
является туберкулез.

Например, в США больной туберкулезом белый человек практически всегда ВИЧ-инфицированный.

В странах, где инфицированность населения МБТ больше - другая статистика, там болеет много и ВИЧ-негативных. И, тем не менее, тенденция прослеживается.

Сообщение отредактировал TaDIm - Вс, 27.02.11, 16:09
 
СлаваДата: Вс, 27.02.11, 13:21 | Сообщение # 167
Серебро
+
Откуда: Чехов
Сообщений: 195
Комплименты: 7
Offline
 
TaDImДата: Вс, 27.02.11, 13:22 | Сообщение # 168
Удаленные





Quote
А ваша истина как обычно в лошадинных яблоках,которые из вас сыпятся с каждым написанным словом.

Так я ошибаюсь?

Непосредственно к вам - какое отношение имеет проблема?
Никакого?

Просто борЭц за правду? Графоман как и Славик?

Ну итак и сидите ровно на общеизвестной пятой точке wink

Слава, уж как вы зафлудили словоблудием своим - сможет не каждый. Но вам удалось.

Сообщение отредактировал TaDIm - Вс, 27.02.11, 13:33
 
lohotronДата: Вс, 27.02.11, 13:42 | Сообщение # 169
Коктейль свежих мыслей
+
Откуда: Махачкала
Сообщений: 34
Комплименты: 4
Offline
Quote (TaDIm)
Так я ошибаюсь? Непосредственно к вам - какое отношение имеет проблема? Никакого? Просто борЭц за правду? Графоман как и Славик? Ну итак и сидите ровно на общеизвестной пятой точке Слава, уж как вы зафлудили словоблудием своим - сможет не каждый. Но вам удалось.

Вы,неисправимый жирный тролль,на службе у спидомафии!!!И только поэтому имеете отношение к этой проблеме.А моя проблема в том,чтобы заткнуть рот жирным троллям,вроде вас.....вашими же лошадинными яблоками....
И не трогайте "яблочными" руками мой "плюс"!Не ваше лошадинное дело!

 
TaDImДата: Вс, 27.02.11, 14:44 | Сообщение # 170
Удаленные





О... интеллект попёр happy

Какой "плюс" у вас и "плюс" что у вас, если ВИЧ нет, а серологические тесты на ВИЧ неспецифичны, а?

С каких это пор диссиденты стали так лелеять свои "плюсы"?

Поэтому либо не врите, что вы "плюс", либо признайте, что не диссидент.

 
lohotronДата: Вс, 27.02.11, 15:30 | Сообщение # 171
Коктейль свежих мыслей
+
Откуда: Махачкала
Сообщений: 34
Комплименты: 4
Offline
Quote (TaDIm)
О... интеллект попёр Какой "плюс" у вас и "плюс" что у вас, если ВИЧ нет, а серологические тесты на ВИЧ неспецифичны, а? С каких это пор диссиденты стали так лелеять свои "плюсы"? Поэтому либо не врите, что вы "плюс", либо признайте, что не диссидент.

Типичный пример троллинга! По вашим постам можно преподавать в школе троллинга в каком нибудь городке у Мертвого моря!
Славик,видите как нас тут обмазывают "яблочным " сиропом любвиобильные лошадки с пейсами! smile
Сейчас гадить в душу начнут!Держитесь ,дружище!

Добавлено (27.02.11, 15:30)
---------------------------------------------
А где же ответ на пост Сергея,так же подтвержденный цифрами и графиками.Ваш друг Ганс лихо их лепил из подручных материалов.....Не позорьте его завоевания......А не можете....ржите в тряпочку где нибудь под Стеной плача.

 
TaDImДата: Вс, 27.02.11, 15:39 | Сообщение # 172
Удаленные





Quote
По вашим постам можно преподавать в школе троллинга в каком нибудь городке у Мертвого моря!

По вашим легко вычислить ваш прошлый ник.
В вашем другом аккаунте не было указано, что вы "плюс" - к чему бы это?
Ситуация изменилась?

Или приписали себе статус для понту? Зря - сглазите еще...

 
lohotronДата: Вс, 27.02.11, 15:49 | Сообщение # 173
Коктейль свежих мыслей
+
Откуда: Махачкала
Сообщений: 34
Комплименты: 4
Offline
Quote (TaDIm)
По вашим легко вычислить ваш прошлый ник. В вашем другом аккаунте не было указано, что вы "плюс" - к чему бы это? Ситуация изменилась? Или приписали себе статус для понту? Зря - сглазите еще...

Серьезное исследование!! smile
Господа,вот чем занимаются преславутые врачи....и на что уходят денежки ....наши с вами денежки..налогоплательщиков.На бессмысленный треп выживших из ума работниц шприца и топора!
Только вычислять меня не надо...мелко это как то.....недостойно как то .....поганенько....

Добавлено (27.02.11, 15:49)
---------------------------------------------
А ответов с цифрами и графиками как не было,так и нет.......Потому что сказать то нечего.
Делайте выводы,наркоши....Читайте.....думайте......живите!

Меня скоро опять забанят......но я все что хотел сказать...сказал.

ВИЧПАРТИЗАНЫ ВСЕХ СТРАН ,СОЕДИНЯТЕСЬ!!!!!

 
TaDImДата: Вс, 27.02.11, 15:54 | Сообщение # 174
Удаленные





Quote
Серьезное исследование!!

Только вычислять меня не надо...мелко это как то.....недостойно как то .....поганенько....

Да куда там... на воре и шапка горит (народная мудрость).

Quote
Потому что сказать то нечего.

Все сказано-пересказано десятки раз в "ВИЧ-диссидентах".

Sapienti set, как говорили древние.
А коли вы прочесть или понять не в состоянии - только ваши проблемы.

Сообщение отредактировал TaDIm - Вс, 27.02.11, 15:57
 
lohotronДата: Вс, 27.02.11, 16:01 | Сообщение # 175
Коктейль свежих мыслей
+
Откуда: Махачкала
Сообщений: 34
Комплименты: 4
Offline
Quote (TaDIm)
на воре и шапка горит (народная мудрость).

И слепая лошадь везет, коли зрячий на возу сидит. ...А зрячие у вас Рокфеллеры,Гейтс и Галло с Поповиком .....

И пока меня не забанили...я опять и опять буду везде приводить пост Сергея.....и ждать на него ответ:
Проблема смертности от спида уже обсуждалась многажды, но никто из спидологов так и не может дать вразумительного ответа на ряд простых и ясных вопросов. Оставим пока в стороне вопрос о смертности в африканских и иже с ними странах, поскольку ЮНЕЙДС не гарантирует достоверность этих данных. Давайте посмотрим на нашу российскую статистику. Согласно официальным данным Федерального научно-методического центра по профилактике и борьбе со спидом статистика на 30.06.2009 такова:
Количество вич инфицированных - 494074 чел.
Из них умерло - 35428 чел (около 7.2%)
Казалось бы все понятно, но далее читаем:
Из них больных спидом (имеется ввиду из вич-инфицированных) - 6779 чел (около 1.4%)
Из них умерло- 5422 чел. (около 80% от больных спидом)
Сразу возникает вопрос от чего умерли 35428 чел.? Если они умерли по другим причинам, то зачем вообще
надо вести учет их смертей? К примеру, ни разу не слышал, чтобы велся учет смертей больных, скажем, гепатитом Б, если они умерли НЕ от гепатита Б. А если посчитать процент умерших именно от спида (т.е. оппортунистических заболеваний) в зависимости от общего числа вич инфицированных, то он будет - 5422/494074=1.1%. И ведь, все эти данные приводятся кумулятивно за все годы так называемой "пандемии", т.е. уже более, чем за 20 лет.

Еще интереснее выглядит эта же самая статистика в раскладке по областям РФ:
например, число вич-инфицированных, больных спидом и умерших от спида выглядит так:
Москва - 34359 / 336 / 136 (0.4%)
Питер - 40822 / 102 / 54 (0.1%)
Эти города - лидеры, с ними более-менее понятно. Но вот, скажем сравнимые по населению города-миллионники:
Ростовская обл - 4674 / 190 / 172 (3.7%)
Новосибирская обл - 5688 / 10 / 7 (0.1%)
(число инфицированных сравнимо, а вот смертность отличается в 20 раз),
Но, например, гораздо меньшие регионы
Кемеровская обл - 13954 / 14 / 10 (0.07%)
Иркутская обл - 26895 / 104 / 92 (0.3%)

На мой взгляд, вся эта статистика - более, чем странная. Очень много необъяснимых цифр, по крайней мере, для их объяснения требуется дополнительная информация, например, по годам инфицирования людей, по количеству СЦ в данных регионах, или же по практике разведения сыворотки для тестов (разводят в 100 раз или в 400 раз?) и пр. Но один ясный и простой вывод напрашивается само собой:

Иммунодефицит - действительно тяжелое заболевание со смертностью от 50% до 80%, но вич-инфекция здесь абсолютно ни при чем.

Для сравнения, по официальной статистике ВОЗ смертность в мире от туберкулеза превышает смертность от спида, малярии, диареи и всех тропических болезней вместе взятых (включая многострадальную Африку); смертность от наркотиков в России каждый год превышает 100 тыс чел (за один 2009 год она составила около 130 тыс. чел.).

У каждого здравомыслящего человека возникает естественный вопрос. Почему проблеме вич-спида уделяется так много внимания, почему эта проблема является чуть не главной проблемой здравоохранения?

 
AlisaДата: Вс, 27.02.11, 16:46 | Сообщение # 176
Коктейль свежих мыслей
+
Откуда: Самара
Сообщений: 38
Комплименты: 3
Offline
Quote (TaDIm)
У 80% умерших от СПИДа непосредственной причиной смерти
является туберкулез.

Что и требовалось доказать.Вы или дура или просто дятел - птица такая. Этих больных туберкулезом лечили от СПИДа , а не от туберкулеза, поэтому они и умерли.После войны туберкулез благополучно вылечивали, а сейчас не могут, потому что СПИД.Да все могут, но не хотят."Лечат" то чем?Вернее ко(лечат).Все препараты химиотерапии ведут к снижению и без того слабого иммунитета.
Тем более каждый такой препарат имеет побочные действия такие как: психическое растройства, нарушение логического мышления, амнезия и так же привыкание.Вы наверно получаете удовольствия от искалечивания людей? Да Вы просто маньяк и действительно псих.Вы уже тут это всем доказали.Вам в жизни никогда не увидеть счастья только лишь потому, что Вы принесли уже много зла причем хорошо осознавая это.

Добавлено (27.02.11, 16:46)
---------------------------------------------

Quote (lohotron)
Господа,вот чем занимаются преславутые врачи....и на что уходят денежки ....наши с вами денежки..налогоплательщиков.На бессмысленный

Это не врачи, а врачишки.Таким вообще нельзя платить.А у тыдры вообще призвание - торговать на базаре, может больше пользы принесла бы.Торчит здесь как г...о в проруби и ничем не смывается.Видать больше нигде в жизни не нужна.


Каждая истина проходит через три стадии:
Первая: стадия высмеивания;
Вторая: стадия ее яростного сопротивления;
Третья: она принимается как самоочевидная.
Артур Шопенгауэр
 
WebmasterДата: Вс, 27.02.11, 17:05 | Сообщение # 177
Вебмастер
Администратор
Откуда: DPS
Сообщений: 2402
Комплименты: 154
Offline
Quote (lohotron)
Троллинг!

lohotron, то был не троллинг, а оффтоп, переход на личности... как угодно. Троллинг вот:
Quote (Alisa)
Вы или дура или просто дятел - птица такая

Quote (Alisa)
Вы наверно получаете удовольствия от искалечивания людей?

Quote (Alisa)
Да Вы просто маньяк и действительно псих

Quote (Alisa)
Вам в жизни никогда не увидеть счастья

Quote (Alisa)
А у тыдры вообще призвание - торговать на базаре

Quote (Alisa)
Торчит здесь как г...о в проруби и ничем не смывается

за это здесь банят.


www.u-hiv.com - доставка препаратов из Индии по выгодным ценам
 
АП_Дата: Вс, 27.02.11, 17:15 | Сообщение # 178
Открытие
Пользователь
Откуда: Москва
Сообщений: 1
Комплименты: 0
Offline
Alisa, а в Самаре все такие быдло? surprised
Вас там в принципе культуре не обучали?
ну, не удивительно, в общем-то...


Сообщение отредактировал АП_ - Вс, 27.02.11, 17:17
 
TaDImДата: Вс, 27.02.11, 17:20 | Сообщение # 179
Удаленные





Quote

Что и требовалось доказать.Вы или дура или просто дятел - птица такая. Этих больных туберкулезом лечили от СПИДа , а не от туберкулеза, поэтому они и умерли.После войны туберкулез благополучно вылечивали, а сейчас не могут, потому что СПИД.Да все могут, но не хотят."Лечат" то чем?Вернее ко(лечат).Все препараты химиотерапии ведут к снижению и без того слабого иммунитета.

Кому доказать?
Что доказать?
Аффтар, пишите исчо (с) Ваша шизофрения неисчерпаема на бредовые идеи.

У больных с ВИЧ и низким иммунным статусом риск развития туберкулеза в десятки раз выше, чем в остальной популяции - это статистически доказанная закономерность.
Выше в десятки раз риск развития тяжелых форм туберкулеза, генерализованных, диссеминированных форм - туберкулезный сепсис, туберкулезный менингит, которыми ВИЧ-негативные туберкулезники болеют ОЧЕНЬ редко.

Если пообщаться или почитать фтизиатров, которые практиковали в 60-70-80-е годы прошлого века, то они вам скажут, что такого туберкулеза, какой появился с распространение ВИЧ-инфекции в наше время тогда не было и подобного они не видели.
Были, разумеется, кавернозные формы и диссеменированные формы, но их было куда меньше и протекали они по-другому - менее стремительно.

Врач-фтизиатр из Петрозаводска, курирующая ВИЧ-позитивных больных туберкулезом Анна Белозерова * на русмедсервере известная как Annabella*

Quote

Почему-то у ВИЧ-отрицательных пациентов очень редко наступает смерть от фулминантного течения туберкулезного процесса (исключение - это пациенты, получающие большие дозы преднизолона), а вот при числе CD4+ менее 200 и вирусной нагрузке более 100000 копий в минуту характерно именно такое горящее течение туберкулеза (и другие оппортунистическое инфекции и ко-инфекции тоже видали - например, системный кандидоз и кокцидомикозный колит).
Почему-то даже у умирающих от хронического туберкулеза больных бывает и 18, и 26 лимфоцитов в общем анализе крови и не бывает CD 4+ менее 500.
Опять таки, будучи очень далекими от клиники, очень легко рассуждать на эту тему.

Аналогичной точки зрения придерживаются другие фтизиатры.

Не говоря о том, что ВИЧ-ассоциированный туберкулез обязательно лечится туберкулостатиками параллельно с АРП
+ при ИС менее 200 кл/мкл (а также в некоторых других ситуациях) рекомендуетяс профилактический прием туберкулосттиков, в при ИС 50 кл и ниже - профилактика других микобактериозов также.

Поэтому завиральные идеи о том, "лечили не от туберкулеза а от ВИЧ" существуют только в вашем и иже с вами нездоровом воображении.

Туберкулез вылечивали благополучно после войны?
Кто вылечивал?
Какой войны?

Туберкулеза после ВОВ (если вы ее имеете в виду) было навалом и умирали от него предостаточно.
И если в СССР сумели снизить заболеваемость, смертность от фтиза, то, в первую очередь благодаря системе профилактических мероприятий: вакцинация, профилактические обследования (туберкулиндиагностика, рентгенобследование).

Все это делалось для профилактики заболеваемостью тяжелыми формами и выявления фтиза на ранних стадиях, потому что на ранних стадиях он в основном излечивается.
И то - система профилактических мер возымела эффект спустя годы, а после ВОВ в СССР с туберкулезом все было очень неблагополучно и далеко не все успешно в смысле лечения, а тем более - излечения.

Так что учите матчасть.

И читайте что-нить кроме мукулатуры ВИЧ-диссидентов, которые ВИЧ-инфицированных с их туберкулезом и прочими осложнениями, оппортунистами и т.д. никогда в глаза не видели

Сообщение отредактировал TaDIm - Вс, 27.02.11, 21:32
 
СлаваДата: Вс, 27.02.11, 18:50 | Сообщение # 180
Серебро
+
Откуда: Чехов
Сообщений: 195
Комплименты: 7
Offline
Чё-то накидали тут цифер, захламили всё, теперь чёрт ногу сломит. Сами разбирайтесь:

Quote (lohotron)
Давайте посмотрим на нашу российскую статистику. Согласно официальным данным Федерального научно-методического центра по профилактике и борьбе со спидом статистика на 30.06.2009 такова:
Количество вич инфицированных - 494074 чел.
Из них умерло - 35428 чел (около 7.2%)
Казалось бы все понятно, но далее читаем:
Из них больных спидом (имеется ввиду из вич-инфицированных) - 6779 чел (около 1.4%)
Из них умерло- 5422 чел. (около 80% от больных спидом)

Quote (TaDIm)
У 80% умерших от СПИДа непосредственной причиной смерти
является туберкулез.

Получается, что если причиной смерти Вич-инфицированных в стадии Спида в 80% случаев является туберкулёз, то из умерших за 20 лет эпидемии 5422 человек, умерших в стадии Спида, 4338 человек умерли именно от туберкулёза.
При этом это за целые 20 лет "эпидемии Спида", в то время как каждый год в РФ от туберкулёза умирают 20-25 тысяч человек.
Несложный подсчёт показывает, что из 100 умерших от туберкулёза лишь у одного-двух был Спид, и при этом за все 20 лет лже-эпидемии ещё 1084 человека умерли в состоянии Спида от иных ассоциированных заболеваний. Стоит ли перечислять, сколько людей ежегодно умирает без всякого Спида от сердечно-сосудистых, онкологических заболеваний, от наркомании и алкоголизма? Что там Спид? 5422 человека за 20 лет? Где же всё-таки те миллионы жертв, которыми нас пугали спидологи 20 лет назад?
Почему я и говорю, что Вич/Спид - это херня полная, на которую тратятся бешеные бабки, в то время как подавляющее большинство людей умирает от реальных болезней, таких как этот самый туберкулёз.

П.С.:


Итого: за 20 лет "эпидемии Спида" в России
4338 человека умерли от туберкулёза на фоне Спида
1084 человека умерли от иных Спид-ассоциированных заболеваний
и
30 006 человек умерли от Зидовудина, Ставудина и прочей ядовитой херни.


Сообщение отредактировал Слава - Вс, 27.02.11, 19:40
 
TaDImДата: Вс, 27.02.11, 19:48 | Сообщение # 181
Удаленные





Quote
Но я заказ Лохотрона выполнил,

Ну да, ну да...

В огороде бузина, в а Киеве дядька (с)

Логики не удается проследить никакой. Т.е. вообще - просто набор бессвязных посылов.

Итак по фактам... а не сказки вич-диссидентов.

Общее число зарегистрированных инфицированных ВИЧ среди россиян за 23 года наблюдения к 31 декабря 2009 г. составило 529 828 человек по данным Федерального научно-методического центра по профилактике и борьбе со СПИД.

На 31 декабря 2009 г. умерли в регионах РФ среди жителей субъектов РФ 13,1% среди всех зарегистрированных инфицированных.

*Если пересчитать проценты на абсолютное значение, то получим 69 407 человек умерших за 23 года, что ведется регистрация ВИЧ-инфицированных*

*Источник ВИЧ-инфекция в Российской Федерации в 2009 г. (СПРАВКА)*

Оттуда же:

Анализ статистических данных по причинам летальных исходов у больных инфекцией ВИЧ, полученных из 82 территорий РФ за период 2007–2009 гг., показал следующее:
1.
Основная причина летальных исходов туберкулез – из общего числа летальных исходов не связанных с ВИЧ-инфекцией туберкулез составляет 12,0% в 2007 г. и 15,9% в 2009 г. Среди причин смерти, связанных с инфекцией ВИЧ туберкулез – как вторичное заболевание составил 64,2% (2007 г.) и 61,0% (2009 г.), в том числе снижалась доля туберкулеза легких, он составляет 30,9% в 2009 г. и 40,5% в 2007 г. и увеличивалась доля генерализованного туберкулеза – с 23,7% в 2007 г. до 30,1% в 2009 г. В абсолютных значениях количество летальных исходов, связанных с туберкулезом возросло на 38% к 2009 г. по сравнению с 2007 г.
2.
Второй причиной смерти, связанной с инфекцией ВИЧ, являются пневмонии возвратные (2 раза и более в течение 12 мес.) – 6,5% (2007 г.) и 7,6% (2007 г.). К другим наиболее часто встречаемым причинам смерти от ВИЧ-инфекции относятся пневмоцистная пневмония (3,6%), цитомегаловирусная инфекция с органными поражениями (2,2%), токсоплазмоз головного мозга (2,0%).
3.
Значительную долю среди причин смерти составляют нерасшифрованные вторичные заболевания – 10,7% (2007 г.) и 16,5% (2009 г.), а также синдром истощения, обусловленный воздействием ВИЧ – 6,4% (2005 г.) и 5,1% (2007 г.).
4.
Среди причин смерти, не относящихся к критериям СПИДа, существенную долю составляет терминальная стадия хронических вирусных поражений печени (гепатиты В и С) – 12,1% (2007 г.) и 15,7% (2009 г.) и смерть от передозировки наркотика – 19,9% в 2007 г. и 14,8% в 2009 г.
5.
Ежегодно увеличивается доля умерших в учреждениях системы ФСИН, в 2007 г. в системе ФСИН зарегистрировано 11,6% всех смертей инфицированных ВИЧ, в 2009 г. – 13,4%. По данным регионов РФ от ВИЧ-инфекции в учреждениях системы ФСИН умирало 28,8%–33,6% инфицированных ВИЧ в 2007–2009 гг. Однако многие территории не предоставили данных по данному разделу, а по предоставленным данным в более чем половине случаев причины смерти инфицированных ВИЧ заключенных были неизвестны.

... ну и так далее.

Полностью справка ищется в сети.

 
СлаваДата: Вс, 27.02.11, 20:04 | Сообщение # 182
Серебро
+
Откуда: Чехов
Сообщений: 195
Комплименты: 7
Offline
Quote (TaDIm)
... ну и так далее.

Напоминает уже Ходжу Насреддина: а за 20 лет кто-нибудь из нас обязательно умрёт - или я. или эмир, или ишак.

Мораль: через 50 лет смертность среди тех, кто сегодня "Вич-инфицирован", достигнет 100%, и совсем не факт, что все эти смерти происходят в состоянии Спида и от Спид-ассоциированных заболеваний. Ты же многомудро не указала цифру умерших в стадии Спида? Или все "Вич-инфицированные" не имеют права умереть от чего-либо ещё, кроме как от инфекций на фоне Спида?
Так что пока у нас остаются прежние более 80% "инфицированных", предположительно умершие от Зидовудина и Ставудина.
Ещё приходи, пофлудим...

 
TaDImДата: Вс, 27.02.11, 20:12 | Сообщение # 183
Удаленные





Естесс - умирают и от других причин - травмы, несчастные случаи, другие заболевания (например, при сопутствующих вирусных гепатитах смерть может быстрее от них наступить).

Но большая часть - от вторичных болезней - факт.

И среди них физ в мире в целом (и в России в частности) превалирует.

 
СлаваДата: Вс, 27.02.11, 20:40 | Сообщение # 184
Серебро
+
Откуда: Чехов
Сообщений: 195
Комплименты: 7
Offline
Факт или не факт, но истина, как ни крути, примерно такова:

Итого: за 20 лет "эпидемии Спида" в России
4338 человека умерли от туберкулёза на фоне Спида
1084 человека умерли от иных Спид-ассоциированных заболеваний
и
30 006 человек умерли от Зидовудина, Ставудина и прочей ядовитой химии.

Если есть более свежие данные, я не думаю, что они кардинально изменят эту ситуацию. Разве что из 30006 человек, отравленных АЗТ, двое-трое всё-таки попали под машину?

И пусть там увеличение, но всё равно ведь выйдет, что из 100 умерших от туберкулёза лишь у двоих был Спид, и только одно это соображение просто не даёт спидологам никакого права особо верещать о связи между Спидом и туберкулёзом. Не доходит, что ли? Вот 98 человек умерли от туберкулёза, и у них не было даже Вича, - потому что если бы был, то совершенно ясно, что спидологи их немедленно внесли бы в свою триумфальную статистику, - и против этих 98 максимум двоим за уши притянули Спид, хотя это были случаи запущенного туберкулёза, причём освидетельствование на Вич сделали за неделю до смерти, и никакого Спида там вообще не было, и никто там даже не проверял ИС и ВН, а просто прилепили Вич+ и далее констатировали смерть от туберкулёза на фоне Спида.
Что, нереально? Да нету никакого Вича, вот в чём дело...

 
kastaДата: Вс, 27.02.11, 21:19 | Сообщение # 185
Бриллиант
+
Откуда: Москва
Сообщений: 607
Комплименты: 17
Offline
"пройдемся" по миру......

Эпидемия ВИЧ СПИДа » Некоторые статистические данные о ВИЧ-инфекции и СПИДе
По данным Объединенной программы ООН по СПИДу (UNAIDS) в мире,

Ежедневно около 16 000 человек заражаются эпидемией ВИЧ-инфекцией.

С момента начала эпидемии в мире заразились ВИЧ-инфекцией около 50 миллионов человек.

Сейчас в мире 33,6 миллиона человек живут с ВИЧ-инфекцией и СПИДом. В целом около 1,1% жителей планеты заражены эпидемией ВИЧ.

16,3 миллиона человек умерли от СПИДа с начала эпидемии, из них 3,6 миллиона - дети до 15 лет.

В 1998 году от СПИДа в мире умерли 2,5 миллиона человек. В 1999 году было 2,6 миллиона смертей. От малярии, еще одного из пяти заболеваний, вызывающих наибольшее количество смертей на планете, в год умирает один миллион человек. Однако малярия относится к "зрелым" эпидемиям со стабильным количеством смертей, а эпидемия СПИДа продолжает развиваться, и количество смертей растет год от года.
http://epidemics.ru/2009/page/5/
Добавлено (27.02.11, 21:16)
---------------------------------------------
и из доклада ЮНЕЙДС за 2004 год
http://www.acetrussia.ru/?section=facts-24

Добавлено (27.02.11, 21:19)
---------------------------------------------
за 2006 год!!!
За 20 лет в России от СПИДа умерли 12 тыс. человек
http://www.novoemnenie.ru/lenta/791.html

Сообщение отредактировал kasta - Вс, 27.02.11, 21:28
 
СлаваДата: Вс, 27.02.11, 22:43 | Сообщение # 186
Серебро
+
Откуда: Чехов
Сообщений: 195
Комплименты: 7
Offline
Этот пост был написан в один из Спид-форумов. Там теперь его нет. Пусть будет здесь.

Если кто-то в состоянии стресса после полученного диагноза с "плюсом" навязчиво думает о суициде, не лучше ли будет подсунуть ему книги и статьи Спид-диссидентов, чтобы по крайней мере вывести его из состояния шока, дать время и шанс успокоиться и продолжать жить?

 
golemДата: Чт, 03.03.11, 22:34 | Сообщение # 187
Золото
+
Откуда: Tyumen
Сообщений: 242
Комплименты: 8
Offline
Quote (Webmaster)
сообщения начиная с №187 будут удалены. оффтоп.

Добавлено (03.03.11, 22:34)
---------------------------------------------
а теперь ужо по теме.....

правда...правда...правда....

а имеет ли общество вообще в принципе возможность знать эту правду в условиях сложившейся системы добывания этой самой правды?
Модель для сборки медицинских мифов ломается на глазах

Quote
Почему так часто утверждения о пользе или, наоборот, вреде того или иного продукта либо лекарственного препарата оказываются ложными? Сначала нам говорили, что чеснок снижает уровень вредного холестерина. После более тщательного изучения вопроса выясняется: нет, не снижает. Или, например, можно долго верить в то, что плотный завтрак помогает сократить общую калорийность суточного рациона, пока в конечном итоге не станет известно, что это не так. И все же мы зависим от медико-биологических исследований, даже если они не всегда надежны.

А что если ошибки — это не исключение, а правило, задается вопросом журнал Newsweek. К этому выводу все чаще приходят эксперты, анализирующие данные экспериментов в сфере здравоохранения. По их словам, дело не в том, что ошибочны единичные исследования. Скорее, сам механизм их очень странный, и это раз за разом приводит к тому, что выводы в лучшем случае не доказаны, а в худшем — являются опасными заблуждениями. В результате — сбитые с толку пациенты и врачи, зачастую дорогостоящие предписания, которые не помогают, а то и вовсе несут вред.

Доктор Джон Иоаннидис (John P.A. Ioannidis) многие годы боролся против бездоказательных медицинских утверждений. После своего недавнего назначения на пост руководителя Центра профилактики Стэнфордского университета Иоаннидис продолжает борьбу против медицинских мифов. «Люди страдают и даже умирают из-за ложных медицинских рекомендаций, и речь идет не о шарлатанстве, а об ошибках в исследованиях», — убежден Иоаннидис



не болею... живу с диагнозом....
 
АннаКристинаДата: Пт, 04.03.11, 09:44 | Сообщение # 188
Бриллиант
+
Откуда: санкт петербург
Сообщений: 410
Комплименты: 9
Offline
Quote (golem)
Люди страдают и даже умирают из-за ложных медицинских рекомендаций

ну да есть врачебные ошибки.везде работают люди и человеческий фактор имеет место быть.Просто врач должен лучше изучать рынок лекарств.список болезней пациента(а лучше если это семейный доктор).А вот гарантировать что купишь не подделку опасную для жизни никто не может angry


стукнутая пыльным мешком
 
golemДата: Пт, 04.03.11, 19:18 | Сообщение # 189
Золото
+
Откуда: Tyumen
Сообщений: 242
Комплименты: 8
Offline
Quote (АннаКристина)
ну да есть врачебные ошибки

в процитированной вами выше фразе из статьи речь вообще то шла не о врачебных ошибках как таковых а об ошибках в исследованиях, которые приводят к выработке неверных стандартов, применяя которые врачи формально не совершают "врачебных ошибок"...

то есть о системных ошибках, которые происходят не на уровне врача - а несколькими уровнями выше...


не болею... живу с диагнозом....
 
СлаваДата: Пт, 04.03.11, 22:19 | Сообщение # 190
Серебро
+
Откуда: Чехов
Сообщений: 195
Комплименты: 7
Offline
Quote (golem)
не на уровне врача - а несколькими уровнями выше...

В соответствии с исследованием, проведенным Кеннетом Керролом (Университет г. Онтарио), страны с высоким уровнем онкологических заболеваний молочной железы – это наиболее развитые страны Европы и Америки, в которых очень велико потребление растительных масел и маргаринов. Изготовление и потребление растительных масел – это настоящее экономическое, диетическое, медицинское и научное заблуждение. Их потребители являются жертвами неправдивой рекламы, хорошо организованной группой заинтересованных промышленников, которые связаны и сотрудничают с рядом высокооплачиваемых или сбитых с толку членов медицинского корпуса.
 
АннаКристинаДата: Сб, 05.03.11, 08:56 | Сообщение # 191
Бриллиант
+
Откуда: санкт петербург
Сообщений: 410
Комплименты: 9
Offline
Quote (golem)
об ошибках в исследованиях,

Вот мне компьютер посчитал в 2 раза больше число билирубина.а вручную ниже нормы в 2 раза-вера была человеку и мне прописали лекарство для повышения билирубина cool
И вообще неверные стандарты это в любой области распространненное явление.И кто эти стандарты ставит........


стукнутая пыльным мешком
 
golemДата: Сб, 05.03.11, 20:15 | Сообщение # 192
Золото
+
Откуда: Tyumen
Сообщений: 242
Комплименты: 8
Offline
всё упирается в науку... и там какбе есть система контроля за "истинностью" результатов исследований.... но ошибки всё равно не исключены...

и всё бы ничего - но вот только на стыке науки и бизнеса в наше время возможно многое happy


не болею... живу с диагнозом....
 
СлаваДата: Вс, 06.03.11, 00:31 | Сообщение # 193
Серебро
+
Откуда: Чехов
Сообщений: 195
Комплименты: 7
Offline
Quote (golem)
на стыке науки и бизнеса в наше время возможно многое

Да. О том и речь. С одной стороны, мы готовы выйти на улицы, и в итоге разнести к чёртовой матери все наши правительства. С другой стороны, многие из нас по вековой привычке придерживаются презумпции невиновности, и вот и говорят, что что-то там "возможно", даже "многое", хотя реально-то знают, что многие из наших правителей достойны участи Калигулы...
Проехали. Я ничего не говорил.
Лучше полистайте книжку Луи Броуэра "Фармацевтическая и продовольственная мафия". http://polbu.ru/brower_mafia
 
СлаваДата: Ср, 01.06.11, 20:47 | Сообщение # 194
Серебро
+
Откуда: Чехов
Сообщений: 195
Комплименты: 7
Offline
Мне вообще более всего интересно, почему несмотря на всю альтернативную информацию о Вич/Спиде, подавляющее большинство людей предпочитают делать вид, что всё это их не касается, не их дело, и тем самым вольно или невольно поддерживают официальное враньё? И лично у меня уже есть достаточно веские основания прямо это утверждать: в течение последнего полугода я делал темы о Вич/Спиде в десятке сайтов/форумов, и несмотря на обычное/нормальное количество просмотров, там была и остаётся низкая активность участников, - там даже больше троллей, которые всеми правдами и неправдами стараются добиться и иногда добиваются того, чтобы тему закрыть и меня забанить. Последний такой случай - вчера: http://simferopol.in/topic....st__320
Я там практически всё успел рассказать за несколько дней, сделать ссылки, но в итоге, когда стало совершенно очевидно, что кроме "сам дурак" ни один из участников темы никак не может оппонировать Спид-диссидентам, админы таки от греха подалее меня забанили, после многих провокаций троллей в мою сторону.
А где же нормальные, здравомыслящие, честные люди? За редкими исключениями, таковых не было в теме. И тролли тупо и нагло добились мне бана. Да и ладно, зато я лишний раз сделал тему и увидел реакцию пользователей форума.

Не буду здесь рассказывать про засланных казачков, намеренно убивающих такие темы (а есть основания говорить об этом, как и о том, что такие казачки 100% есть в Вич-форумах), - но опять поставлю вопрос: почему подавляющему большинству людей нет никакого дела до проблемы Вич/Спида, несмотря на всю информацию и на наши попытки донести её до них? Вот каковы причины того, что они её игнорируют, отмалчиваются, равнодушно смотрят, как подло и цинично тролли глумятся над Спид-диссидентами, - ведь это равнодушное большинство являются невольными пособниками и потенциальными жертвами Спидо-аферы!?

Пытаясь ответить на такой вопрос, я в итоге прихожу к такому мнению, что принятие человеком и всем обществом правды об аферах с Вич/Спидом и прочими медицинскими аферами необходимо влечёт за собой потребность "переоценки ценностей", вынуждает снова задуматься о смысле/цели существования/жизни, побуждает уже всерьёз и как данность принимать факт существования заговора мировой элиты, направленного на уничтожение большинства населения.
И вот эти именно вещи/обстоятельства являются коренной/глубинной причиной того, что пассивное большинство обывателей не хотят вообще ничего знать о том, как нас дурит и уничтожает элита. Потому что в предельном понимании вопрос стоит так: если элита нас дурит и уничтожает, то зачем же мы все живём, в чём смысл нашего существования, зачем мы всё время живём в этой циничной лжи, рожаем и растим детей, которые тоже будут жить в этом лживом мире, и точно также будут жертвами обмана и тотального уничтожения?
И люди инстинктивно боятся и избегают подобных мыслей и вопросов, и именно поэтому они столь равнодушны и к проблеме Вич/Спида, и к другим острым социально-политическим проблемам. И это не преувеличение, не отвлечённо-праздные рассуждения философствующего человека - это всё самая настоящая реальность. Это легко понять. Нужно просто прямо и честно ответить всё на тот же вопрос: почему обывателям нет никакого дела до того, как нас всех дурит и уничтожает элита, почему они столь явно не желают хоть немного вникнуть и разобраться в той же проблеме Вич/Спида?
Есть ответы? Вот давайте напрягитесь немного, и ответьте честно.

Вы можете сказать, мол, "это их не коснулось, им важнее их повседневные дела", итп итд, но это не ответ на этот вопрос, а банальная отписка. Да мало ли что не коснулось, да мало ли какие там у кого дела? - но когда людям прямо под нос выкладываешь всю правду, и просишь их хотя бы высказать своё мнение о вопросе, и они полностью игнорируют всю информацию - то есть, их как бы уже всё это коснулось, они поставлены перед фактами! - но они опять и снова делают вид, что это всё не их заботы, берут удочки и идут ловить рыбу, и напрочь забывают о Вич/Спиде, фальшивых Вич-тестах, ядовитом "лечении", наглом и циничном медицинском фашизме в отношении беременных женщин и их детей.

А истинная причина именно в том, что, как задним умом эти люди всё-таки понимают, "если всё это правда, и никакого Вич/Спида нет, и мы живём в столь лживом и уродливом мире, то наверно жизнь наша действительно не имеет никакого смысла, коль скоро нас как баранов ведут на бойню, а мы даже не пытаемся остановиться, что-то изменить, хотя бы увидеть правду и осмелиться её высказать публично".
Вот в чём дело. Именно в том, что все "ежедневные дела и заботы", все "идеалы и ценности", приходя в соприкосновение с жестокой и циничной реальностью, обессмысливаются и рушатся до основания. "Если Вич/Спида нет, то жизнь не имеет смысла", - вот та задняя мысль, которая в конечном итоге наиболее полно объясняет, почему обыватели столь равнодушны к нашей проблеме.
http://www.u-mama.ru/forum/messages.php?id=34650&page=400#
 
Современный Форум о ВИЧ » Другой Взгляд » ВИЧ-диссидентство » Что мешает принятию обществом правды о Виче и Спиде? (Что можно/нужно сделать, чтобы общество приняло эту правду?)
  • Страница 5 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Поиск:
ВИЧ+ Популярные Темы
Жизнь+ Самые Обсуждаемые
Гепатит C. Лечение. Опыт жизни с ГепС. Часть 1. [9990 ответов]
Здравствуйте! Принимайте пополнение... [9963 ответов]
ИС и ВН. Статистика результатов. Часть 1. [9897 ответов]
Здравствуйте! Принимайте пополнение...Часть[2] [8694 ответов]
Начало терапии. Выбор АРВТ. Рекомендации. [8129 ответов]
Новосибирск!!! Ау! [6520 ответов]
Самая современная терапия. Обзор исследований [6034 ответов]
Подскажите пожалуйста. Общие вопросы [5480 ответов]
С чего начать? [5211 ответов]
Побочные эффекты терапии. Смена АРВТ. [2942 ответов]
Геополитические процессы вокруг Украины [9985 ответов]
Украина - Россия: дубль два [9525 ответов]
Сумасшедшие, объединяйтесь!!! [2357 ответов]
Все в сад! Вы там будете петь? Нет, вы там будете слушать! ) [2277 ответов]
Какие кины смотрим ??? [2202 ответов]
Кто какую музыку слушает [1613 ответов]
Помойка [1566 ответов]
Православный взгляд [1287 ответов]
Хочу !!!!!!!!!!!! [1258 ответов]
Хочу найти половинку)) [1256 ответов]

Покупка/Продажа/Обмен АРТ [560 ответов]
Сб 19.09.20 13:51 от Dasha1985
лучше поздно, чем никогда [210 ответов]
Чт 17.09.20 18:18 от Эмили
Отдам, приму в дар препараты! [478 ответов]
Чт 17.09.20 16:55 от doer
Дарунавир [0 ответов]
Вт 15.09.20 19:10 от strelka
а что будет после... [119 ответов]
Вс 13.09.20 16:34 от Смертник
Девишник [58 ответов]
Чт 10.09.20 18:19 от ksyu
Украина - Россия: дубль два [9525 ответов]
Чт 03.09.20 16:32 от Lera49
Польза и вред шоколада [24 ответов]
Сб 29.08.20 16:24 от TanyaWolkowa
Дженерики без таможни - u-hiv.com [165 ответов]
Сб 05.09.20 11:05 от ohman
У КОГО КАКИЕ ПЕРВЫЕ СИМПТОМЫ И ПРОЯВЛЕНИЯ БЫЛИ??? [486 ответов]
Сб 19.09.20 13:06 от ЖеняНе
График по срокам диагностики ВИЧ [192 ответов]
Сб 19.09.20 12:38 от tstosha
Были не защищённые контакты [2 ответов]
Сб 19.09.20 12:36 от Stepanich

Игра "Превращения" [4077 ответов]
Пн 10.08.20 07:35 от @lexs
Игра "Угадай Два Слова" [2409 ответов]
Вс 02.08.20 18:35 от JustBTboy
Города [1833 ответов]
Ср 15.07.20 15:41 от OLLIKA
Игра "Аббревиатура" [1526 ответов]
Сб 11.07.20 11:57 от Henry
Игра "Еврейский вопрос" [1314 ответов]
Ср 20.11.19 21:47 от vlad12vlad1

Обратная Связь Карта Сайта