2. Не превращаем дискуссию в базар, стараемся быть толерантными к точке зрения оппонента, обсуждаем взгляды, а не людей. Администрация наказывает троллей, а не диссидентов или ортодоксов.

3. Просьба прятать большие тексты и пространственные рассуждения на несколько отвлеченные темы (оффтопик) в спойлер с кратким описанием его содержания.

При интерпретации результатов иммунограммы, врач-иммунолог должен руководствоваться следующими принципами.
1. Оценка показателей иммунограммы проводится только совместно с клинической картиной заболевания и данными анамнеза. Недопустимо трактование результатов иммунограммы отдельно от пациента!
2. Реальную информацию об изменениях в иммунограмме имеют значительные изменения показателей (40 – 50% от нормы). Так как показатели иммунограммы достаточно лабильны, они могут незначительно отличаться от вариантов нормы у абсолютно здоровых людей.
3. Иммунограмма имеет только вспомогательное диагностическое значение. Большую ценность представляют клинические данные. Отсутствие изменений в иммунограмме при наличии клинической картины патологии требует изучения функций компонентов отдельных звеньев иммунной системы.
4. Данные иммунограммы в динамике обладают большой информативной ценностью. Именно иммунограмма в динамике позволяет сделать более точный и правильный прогноз.
5. Диагностическое и прогнозируемое значение имеют индивидуальные показатели нормы у каждого конкретного пациента (интерпретация данных должна проводится с учетом возраста, пола, хронических заболеваний, принимаемых медикаментов, действия вредных факторов).
6. Первоочередное значение при оценке иммунограммы имеет соотношение показателей анализа, а не их абсолютные показатели.
7. При оценке показателе иммунограммы необходимо обязательно учитывать возможность их колебаний вследствие приема пищи, физических нагрузок, временем суток, ощущением страха.
8. Несоответствие изменений показателей иммунограммы с клинической картиной свидетельствует о неблагоприятном развитии процесса.

Добавлено (20.11.10, 13:34)
---------------------------------------------

Если я начну скоблить мягкие ткани щеткой, у меня тоже будут раны. Вы ещё наждачную бумагу попробуйте....

Опять Вы упорно отрицаете очевидные вещи. В дальнейшей дискуссии, которая стала смахивать на перепалку, не вижу никакого смысла.

Добавлено (20.11.10, 13:41)
---------------------------------------------
И вот ещё от иммунологов:

Для правильной оценки иммунограммы пациента необходимо знать, какой является иммунограмма у данного человека в норме. Как уже указывалось, вследствие больших колебаний параметров знания лишь среднегрупповых значений показателей здоровых людей соответствующего возраста для этой цели недостаточно. Использование возможных разбросов параметров и их вероятной встречаемости среди группы здоровых людей является более информативным, однако большой диапазон этих разбросов существенно ограничивает пользу от сравнения значений у данного пациента. Поэтому фактически без анализа клинической картины не представляется возможным дать заключение о норме или патологии по иммунограмме конкретного человека.

За сим откланиваюсь! А кто хочет, болейте на здоровье, если больше нечем заняться..

Конечно можно и не только такой но и полную подробную иммунограмму. Как говорится, любая прихоть за ваши деньги.

Выдать они вам его к сожалению не могут, но предоставить для вас копию, если вы попросите, обязаны. Не забывайте это в первую очередь ваша история болезни и вы имеете право требовать выписки, копии справок и тд.

Ну зачем же столько пафоса, всем известно что идеальный вариант наблюдаться сразу и у инфекциониста и у иммунолога, однако не каждому это по карману.

А как вы представляете себе науку без предварительно оговоренной системы? Цифры-это система правил предварительно согласованная между людьми, буквы -это система правил, обозначение всевозможных клеток-это тоже система правил. Без зарание оговоренных систем, не было бы ничего. Ученые просто бы не понимали друг друга.

То что ученые многого не знают, и в спиде много пробелов, и полно ошибок в лечении - это и ежу понятно. Но говорить о заговоре мирового масштаба эта самая глупая идея диссидентов. Ибо ни одно государство не станет сознательно истреблять свое населения, даже ради самых невероятны денег.

Я скорее поверю что вич завезли на землю инопланетяне, нежели в то что кто то хочет заработать все деньги на свете и остаться в полном одиночестве

Я не хочу спорить, потому что сама во многом согласна с диссидентами, и очень много у меня сомнений в отношении лечения вич инфекции.

Я уже говорила о золотой середине, но видимо диссидентам так же как и ортодоксам не хочется ее искать и признавать свои ошибки.

Если у кого то есть какой то другой взгляд на вич, будет очень интересно послушать.

Liv, а у вас паранойя

Помилуйте, какой нигилизм? Я же весьма прозрачно намекала, что существует самая прямая связь между т.н. СПИДом и наркотиками. И в доспидовую эпоху (50-е-60-е годы) среди причин смертности среди наркоманов на первом месте стоял туберкулез, на 2-м сердечно-сосудистые дела, на 3-м злокачественные опухоли (помимо передоза, несчастных случаев и суицида). Единственная разница в том, что с тех пор появлись новые наркотики, которые быстрее прежних приводят к деменции, истощению и т.д. Вопрос у меня один - кто и зачем так старательно переводит стрелки с наркотиков как таковых на иглы и прочую лабуду? Впрочем, почему это происходит на Западе, где героиновую зависимость "лечат" метадоном, т.е мылом вместо шила, как раз понятно. Логика та же самая, абсурдная.

По поводу т.н. латентной инфекции очень удачно выразился Дюсберг: "Не бывает медленных вирусов. Бывают медленные вирусологи".

Добавлено (22.11.10, 09:34)
---------------------------------------------
На фотках мы видим некие частицы, химический состав которых неизвестен. И не факт, что они содержат именно РНК или ДНК или что-то еще. Поэтому утверждения, что мы видим именно вирус, являются, мягко говоря, преувеличением.

status, ну да Вич есть , только он ли вызывает Спид ? и правда ли что число Вич инфицорованных не раздуто путём повышения статистик для выделения денег государством.

ticha,тысячи иммунологов и инфекционистов считают что вич есть , потому что их так научили.
как вас в школе что 2Х2=4 , так и их в мед институте.
Мне даже одна инфекционист сказала что клетки у Вич+ не повышаются никогда .Вот так их учат.

Я говорю не о наркоманах, а о людях которые вели обычный образ, таких историй очень много, как впрочем и историй когда от терапии только хуже становилось.

На самом деле непонятного очень много и недостатки есть во всех теориях. Минус ортодоксов в том что они на этом зарабатывают, остальные если и ошибаются то по крайней мере искрении в своих убеждениях.

Я бы раньше никогда в жизни не подумала что буду терапию принимать, но когда есть ответственность в виде ребенка, миллион раз подумаешь и закроешь глаза на все недостатки медицины и на всю некомпетентность медиков.

Fantan, какие если не секрет у вас показатели были и какие стали, и что вы понимаете под здоровым образом жизни?

Значит вы мало встречали вич+, есть + женщины которые мало того что наркотики в глаза никогда не видели, но и партнеров сексуальных у них было меньше трех.
И таких достаточно много, меньше чем наркоманов, но тем не менее.
И в первую очередь такие пациенты начинают принимать препараты, потому что тем кому плевать на свое здоровье не до терапии.

А на учете с какого года?

Я не знаю как у вас в городе, но в Екатеринбурге, с каждым годом все больше нормальных людей сидят в очереди. Иногда ощущение что в женскую консультацию попал, так много беременных женщин, ни каким боком не похожих на наркоманок.

Я думаю если бы и сказала то на учет бы не поставили. По крайней мере мне мой опыт об этом говорит.

Вы правы порой очень сложно определить, однако про себя я то точно знаю что никогда не кололась, и общаюсь достаточно много с вич+ девушками которые в глаза наркотики не видели, конечно они могут обманывать, но вряд ли.

Дело в том что в большинстве случаев узнают в женской консультации, по беременности, тк анализ на вич обязательный. А у беременных иммунитет сильно снижается, ребенок забирает очень много. Вот и начинают терапию.
У меня тоже на протяжении многих лет иммунитет держался на одном уровне, пока не забеременела. Потом резко стал падать, на терапии вырос, я ее бросила пить по ряду причин. И снова иммунитет стал падать достаточно быстро, хотя образ жизни нормальный и питание хорошее и свежего воздуха хватает. Так что пришлось заново начинать, тк альтернативы нету.

Вряд ли кому то ставят диагноз, если таковой отсутствует. Можно ведь анонимно пересдать и проверить. А вот на терапию садят все раньше и раньше, говорят мол эффект лучше, хотя я в этом сомневаюсь.

Почему вряд ли ? наркоманам же всем ставили . Судя по всему у наркоманов(как и у обычных людей) это так реагирует организм на ослабленный иммунитет, выбрасывает антитела на которые реагируют вич-тесты и ети антитела потом определяется какой-то нагрузкой на иммунитет(ПЦР), думаю в разных количечствах , допускаю что и в таких которые не определяются тестом . Ослабленный иммунитет бывает и у не наркоманов тоже, это ведь те же люди.
Так что диагноз просто людям ставят по ошибке (если конечно верить в благость и честность намерений спидологов).
Некоторые люди до ужаса боятся Спида,и при сдачи анализа на Вич очень сильно переживают , возможно у кого то ещё и этот фактор даёт какую то реакцию.(а кто то просто боится уколов)
Мне в спид центре сказали что на результат анализа на иммуностатус влияет даже ваше настроения , если встал не стой ноги анализ будит похуже . Что там говорить если человек панический напуган при сдаче анализа на Вич , как организм реагирует ?

ticha, я конечно не врач , могу только предположить , что терапия как и все таблетки одно лечит другое калечит . Если терапия вам помогала сначала повысить иммунитет (как помогла бы и любому другому не Вич+), то в это время она гробила другие органы. Потом вы бросили принемать терапию , а вы представте теперь сколько наужно вашему иммунитету
сил что бы восстановить в организме последвия терапии.
Теперь вы её опять принемаете так же как и раньше повышая иммунитет и гробя всё остальное .
Если здоровый человек начнёт принемать теру у него тоже иммунитет вырастет , только вопрос , насколько хвати его организма ?
Это как алкоголики говорят пока я бухал ничё не болело , как только бросил из больниц не вылазию .

А как быть с теми у кого иммунитет в полном порядке, среди вич + такие ведь тоже есть.

В этом то и вся проблема, то что проблема вич не изучена бесспорно. Но изучать ее могут еще ни одно десятилетие, а тем кто получил уже +, нужно решение вопроса прямо сейчас.

Я придерживалась точно такого же мнения , однако за два года, иммунитет не стал восстанавливаться. Хотя я думаю это нормальный срок хотя бы для небольшой положительной динамики. Я бы может и дальше ждала, но сын маленький поэтому страшновато рисковать.

Так понятно что эта химия и слона убить может со временем. Тут ведь вопрос в том на каком уровне здоровье человека и что быстрее его убьет вич или терапия.
Наступает момент когда человеку приходится из двух зол выбирать меньшее. Проблема в том, что сами свой выбор делают очень мало людей, большинству этот выбор навязан и не всегда правильно.

Полностью согласна. На мой взгляд и ортодоксы и диссиденты выглядели полными идиотами. Я всегда ожидаю от подобных программ интересной дискуссии образованных людей, а получается спор базарных баб о том у кого хвост длиннее.

У меня тут возник вопрос в голове. Среди диссидентов ведь много ученых и медиков, почему они не предложат альтернативное наблюдение. Я думаю желающих бы было много, даже за деньги. Просто диссиденты говорят о том что не надо пить терапию, главное здоровый образ жизни. Но это ведь только слова. Нужна иммунологическая клиника со своей лабораторией, в которой будут работать люди с альтернативным взглядом. Мало говорить о здоровом образе жизни, каждому конкретному случаю должны быть конкретные рекомендации в соответствие с анализами. Вопрос только в том что негде взять не предвзятых врачей, в любой частной клинике иммунолог возьмет анализ на вич и соответственно будет рассматривать картину уже не под тем углом.

Я думаю в России с этим бы проблемы не возникло

На самом деле хороший иммунолог мог бы отодвинуть прием препаратов на неопределенное количество времени, если бы он не списывал все проблемы на вич.

Дак это данные конкретного человека, ему эти витамины помогают, а его соседу не помогут. Тут ведь нужен индивидуальный подход.

Если учесть что инфекционисты порой назначают терапию совершенно по непонятным причинам. То альтернативное (медицинское)наблюдение вряд ли принесло бы что то кроме пользы.

Знаете во сколько обходится государству наше лечение? Пенсия бы обошлась гораздо дешевле...