1. Дамы и господа, участники темы ВИЧ-диссидентство. На данный момент в теме обсуждается несколько подтем, что в конечном итоге приведет к полнейшей неразберихе. Закрывать тему и накладывать санкции на участников честно не хочется. Поэтому убедительно прошу: создавайте новые темы в ветке Другой взгляд. Так будет удобнее для всех заинтересованных.
2. Не превращаем дискуссию в базар, стараемся быть толерантными к точке зрения оппонента, обсуждаем взгляды, а не людей. Администрация наказывает троллей, а не диссидентов или ортодоксов.
3. Просьба прятать большие тексты и пространственные рассуждения на несколько отвлеченные темы (оффтопик) в спойлер с кратким описанием его содержания.
Любое исследование должно соответствовать определенным правилам, которые установлены мейнстримом. Им же установлены и медицинские стандарты. Любое отклонение от них чревато, как минимум, тасканием по судам
Вот только бреда не надо... где это за научные исследования по судам таскали? Или вы Галлилея с Коперником вспомнили? Стандарты доказательной медицины брать не обязательно - хоть бы какое-нибудь исследование провели. Например, стали давать в ЮАР витамины с чесноком - как уменьшилась смертнось среди тех кто их стал пить. И т.д. Хоть какое-нибудь... даже на этом сайте есть люди, которые без всяких стандартов взяли и провели на себе исследование. Делают что-то и меряют ИС и ВН и самочувствие и т.д. А вы аппелируете к якобы ученым. Так неужели ж не интересно, этим ученым, что происходит? Как гипотезы воплощаются на практике? Или еще - в центре СПИДа есть люди, котрые письменно отказались от наблюдения и лечения (начитавшись диссидентов) их не очень много, но они есть. Историю одного из них я описывал в своем блоге. Вот думаю посмотреть еще карту девушки, отказавшейся от терапии 2 года назад. Научный интерес не меряется деньгами - деньгами меряется масшабность исследования. в кипящем котле нет холодного места
А вы попробуйте отклониться от линии партии, мало не покажется. Если у матерей отбирают детей за то, что они отказываются следовать спидологическим рекомендациям...
Quote (Hans)
То есть эпидемии в колониях диких приматов есть и неоднократно фиксировались.
Когда и где? Факты!
Сообщение отредактировал Liv - Вс, 28.11.10, 22:08
А вы попробуйте отклониться от линии партии, мало не покажется.
Если я пренебрегу методологическими рекомендациями, то выводы моего исследования, в худшем случае, будут считать недостоверными из-за погрешностей. Скорее всего, мою публикацию вернут и посоветуют исправить все ошибки. После того, как я это сделаю, исследование будет опубликовано. Вот и всё.
Quote (Liv)
Когда и где? Факты!
Я уже несколько раз давал ссылки. В первом сообщении есть ссылки на фиксированные случаи СПИДа у шимпанзе и в колониях макак.
"The whole dissident idea attracts a lot of crazies. And then all of a sudden, without realizing it, you've become one of them." — Peter Duesberg
Я полностью согласен с Hans в том плане, что любой спор между ортодоксом и диссидентом от спида кончается всегда одним - каждый доказывает свое "ВЕРУЮ", а все аргументы противной стороны отвергает.
Для примера - не так давно показывали интервью с каким-то областным начальником ГИБДД. Корреспондент его спрашивает: "А как Вы прокомментируете, что Ваши сотрудники сплошь и рядом берут взятки у водителей, да не просто берут, а еще и вымогают?" На что начальник отвечает: "Единичные случаи бывают, но очень редко, и мы с ними боремся, а, в целом, наша ГИБДД работает на совесть, очень хорошо, и нам удалось снизить количество ДТП за 5 мес. этого года по сравнению с аналогичным периодом прошлого года на 3%". Ей Богу, здешний спор чем-то напоминает подобное интервью.
За 5 лет, что я в теме, прочитал некоторую литературу с обеих сторон. Обе стороны грешат обвинениями противной стороны без достаточных аргументов. А если аргументы и приводятся, то не проверяемые (для меня, по крайней мере, т.к. я не имею даже медицинского образования, не говоря о вирусологии). Все что лично я могу осмыслить (в принципе, любой человек рассуждает так), это только чья точка зрения лучше укладывается в мою картину мира, или чья точка зрения КАЖЕТСЯ мне логичнее, справедливее, правильнее. Я не являюсь фанатичным спид-диссидентом, но очень сильно им сочувствую. Базируется же моя точка зрения на том, что их (диссидентов) ВЕРА гораздо логичнее укладывается в общую ситуацию того, что происходит с нашим миром и с медициной, в частности, когда подавляющее число жителей развитых "цивилизованных" стран ударились в новую религию - религию денег. Все, что может принести прибыль, должно быть реализовано, любой ценой. Концепты морали, совести и пр. игнорируются напрочь. Вич спид с этой точки зрения - просто клондайк, также как и всякие атипичные пневмонии, курячие и свинячие гриппы и пр. Фармацевтика - одна из самых прибыльный отраслей бизнеса (поборется даже с углеводородами). Посмотрите, в аптеках сотни наименований "лекарств", которые, в принципе, человеку не нужны, ни при каких болезнях, по крайне мере, их полезность весьма сомнительна. Но реклама заставляет человека покупать то, что ему не нужно.
Считаю позицию спид диссидентов более достоверной. Простые логические аргументы типа различных критериев интерпретации одних и тех же тестов в разных странах, весьма доходчивы. Однако вопрос Подобревшего Енота: что делать простым людям с плохим самочувствием и диагнозом "вич" очень непростой. Попытаюсь ответить на него для себя. Если бы мне поставили вич+, и падал иммунитет, что бы я сам делал? Ответ - не знаю. Сейчас думаю - терапию пить не стал бы в любом случае, но не уверен, что так же бы думал и в случае постановки диагноза. Одно могу сказать определенно. Сдавал анализ на вич дважды - оба раза ожидание результата доставляло очень сильный стресс. А сам по себе стресс очень сильно снижает иммунитет - убедился на личном опыте. 3 года назад испытал сильнейший стресс, при этом объективная иммунограмма показала такой разброс показателей, что 3 месяца лечился иммуномодуляторами и иммуностимуляторами. Кстати, при общем разбросе показателей число клеток Т-хелперов упало в 3 раза по сравнению со средней нормой. И все по единственной причине - СТРЕСС.
Жить стоит ради того, за что готов умереть. Иван Ильин
Будьте добры. разберитесь сперва с темой. Мне даже неудобно с Вами спорить. Новая подборка праймеров тут не нужна, т.к. общепринятые праймеры отлично подходят для обнаружения того или иного генетического материала ВИЧ.
Quote (Liv)
Для начала выделите ВИЧ в чистом виде, а потом поговорим, где он опасен
ВИЧ был выделен из клеток и плазмы крови, лимфатических узлов, спермы, вагинального секрета, амниотической жидкости, костного и головного мозга, спинномозговой жидкости, кишечника, грудного молока, слюны и мочи, и культивирован в различных типах клеток [1-4].
Ну придумайте тогда постулаты, идеальные для всех возбудителей во всех случаях.
Quote (Liv)
Вы знаете, что такое клиническая картина?
Речь шла о "проявлениях". Так вот падение числа Т-лимфоцитов проявление само по себе.
Quote (Liv)
Вы свое самочувствие по утрам по анализам сверяете?
Нет. А Вы на чём основываетесь, когда говорите об отсутствии проявлении? Может быть, изучили клиническую картину каждого ВИЧ-инфицированного на момент начала терапии?
Quote (Liv)
Не засняли, никакого инфицирования на ваших видео нет.
Засняли и есть. Речь не только о видео, но и о фотографиях.
А) Движение GFP-Vpr-меченых ВИЧ частиц в живых клетках. HeLa/CD4/CCR5 клетки были инфицированы меченым ВИЧ (зеленый) в течение 30 мин при температуре 23° C, и окрашены MitoTracker (красным). В) Временные точки движения частиц. C) Количественная оценка движения меченого ВИЧ.
...их (диссидентов) ВЕРА гораздо логичнее укладывается в общую ситуацию того, что происходит с нашим миром и с медициной,
Я не знаю, что там происходит с вашим миром и медициной, но теория диссидентов не даёт никаких вразумительных объяснений:
ни по поводу эффективности ВААРТ как в плане иммунного статуса больного, так и в плане профилактики вертикальной передачи от матери к ребёнку
ни по поводу эффективности презервативов в плане передачи ВИЧ половым путём
ни по поводу случаев развития СПИДа у детей, родившихся вот ВИЧ+ матерей, или у детей после переливания заражённой крови
ни по поводу роста количества ВИЧ-инфицированных и случаев СПИДа
ни по поводу снижения количества ВИЧ-инфицированных новорождённых после введения ВААРТ в развитых странах
ни по поводу снижения смертности от СПИДа после введения ВААРТ в развитых странах
...список можно продолжать до бесконечности
Quote (Сергей)
Простые логические аргументы типа различных критериев интерпретации одних и тех же тестов в разных странах, весьма доходчивы.
Доходчивы для чего?
Quote (Сергей)
И все по единственной причине - стресс.
Допустим, стресс влияет на количество Т-клеток. Что это объясняет в случае ВИЧ инфицированных, которые никакого стресса не испытывали и уровень лимфоцитов которых упал до того, как они узнали о своём статусе? Ответ: н и ч е г о.
"The whole dissident idea attracts a lot of crazies. And then all of a sudden, without realizing it, you've become one of them." — Peter Duesberg
Сообщение отредактировал Hans - Вс, 28.11.10, 23:25
Новая подборка праймеров тут не нужна, т.к. общепринятые праймеры отлично подходят для обнаружения того или иного генетического материала ВИЧ.
Т.е. геномы мутировавших вирусов еще на расшифрованы (ведь ВИЧ постоянно и с огромной скоростью мутирует! Это ваши так говорят), а праймеры все равно годятся. Где ж такой логике и научному ясновидению учат? Кроме того, общепринятые праймеры по последовательности смахивают на человеческих геном! Blast вам в руки!
Quote
ВИЧ был выделен
Не льстите себе. Центрифугированием отделить собственно клеточный материал от какого-то иного, но содержащегося в той же самой клетке, невозможного. Видимо, вы плохо знакомы с физическими основами этого метода.
Quote
И где она?
В рецензируемых журналах, где же еще… мышь не проскочит!
Quote
Ну придумайте тогда постулаты, идеальные для всех возбудителей во всех случаях.
Зачем? ВИЧ – ваша придумка, вы и мучайтесь, пытаясь совместить несовместимое.
Quote
Речь шла о "проявлениях". Так вот падение числа Т-лимфоцитов проявление само по себе.
Вы меня давеча читать учили, так вот, оригинал: Ухудшение иммунитета без проявлений ухудшения того самого иммунитета у живого человека, а не в пробирке, где происходит нечто весьма отличное от живого организма - это нонсенс! Или без передёргивания уже не можете и шагу ступить?
Quote
Нет. А Вы на чём основываетесь, когда говорите об отсутствии проявлении? Может быть, изучили клиническую картину каждого ВИЧ-инфицированного на момент начала терапии?
Я основываюсь на тексте рекомендаций к началу терапии, где о клинической картине (т.е. самочувствии, чтобы вы снова не запутались) нет ни слова.
Quote
Засняли и есть.
Нет. Ничто внутрь клетки не попало. Пересмотрите съемку повнимательней и не вводите людей в заблуждение.
Ваши претензии к диссидентам абсолютно абсурдны. Они не разделяют вашу концепцию, начиная от самого ВИЧ и заканчивая опять же вашим авторским определением иммунитета по одной–единственной популяции клеток (норма для которой известна только спидологам). А вы навязываете им свои правила игры. Это всё равно что психиатр будет опровергать бред своего пациента, выстраивая аргументацию на основе того же самого бреда.
В ваших ссылках об опустошительных эпидемиях среди обезьян в дикой природе нет ни слова.
Т.е. геномы мутировавших вирусов еще на расшифрованы (ведь ВИЧ постоянно и с огромной скоростью мутирует! Это ваши так говорят), а праймеры все равно годятся. Где ж такой логике и научному ясновидению учат?
1. Геном ВИЧ расшифрован; в международной базе данных содержатся геномы сотен ВИЧ с разных уголков планеты; 2. Всё мутирует, человек в том числе. Однако эти мутации незначительны: ВИЧ всё равно остаётся ВИЧ; 3. Разница в геномах штаммов ВИЧ настолько минимальна, что никакой роли при ПЦР не играет;
Quote
Кроме того, общепринятые праймеры по последовательности смахивают на человеческих геном! Blast вам в руки!
На весь человеческий геном? О каких именно праймерах идёт речь? Доказательства в студию!
Quote
Центрифугированием отделить собственно клеточный материал от какого-то иного, но содержащегося в той же самой клетке, невозможного.
Даже обычные ультрацентрифуги неплохо разделяют частицы менее 100 нм от клеточного мусора, не говоря уже о таких тонких технологиях, как OptiPrep [1]. А такие вещи, как иммуноаффинная очистка вообще чудеса творят [2].
В рецензируемых журналах, где же еще… мышь не проскочит!
Да Вы что? И в чём эта цензура выражается? Как Вы определили, что это цензура?
Quote
Зачем?
Ну так Вас не утаивает, что "мир не идеален" (ну, есть устойчивые люди или бессимптомные носители и другие исключения для постулатов Коха). Поэтому вместо нытья советую заняться делом: разработать абсолютно идеальные критерии.
Quote
ВИЧ – ваша придумка, вы и мучайтесь, пытаясь совместить несовместимое.
А какая вообще связь между Кохом и ВИЧ? Никакой. Перекладываете с больной головы на здоровую. К тому же ВИЧ — это не моя "придумка", а обычный ретровирус. С ним, между прочим, студенты-вирусологи и биотехнологи работают. Правда в качестве вектора по доставке генов в клетку он редко используется, так как есть более эффективные методы: агробактериальная трансформация и биобаллистика.
Quote
Вы меня давеча читать учили, так вот, оригинал: Ухудшение иммунитета без проявлений ухудшения того самого иммунитета у живого человека, а не в пробирке, где происходит нечто весьма отличное от живого организма - это нонсенс!
Ну и? Падение числа Т-лимфоцитов — и есть проявление ухудшения клеточного иммунитета.
Quote
Я основываюсь на тексте рекомендаций к началу терапии, где о клинической картине (т.е. самочувствии, чтобы вы снова не запутались) нет ни слова.
И что? Там также нет ни слова о том, что самочувствие у всех на время начала терапии отличное и нет никаких "проявлений ухудшения того самого иммунитета у живого человека".
Quote
Нет. Ничто внутрь клетки не попало.
Ну зачем так очевидно врать? В клетке отлично видно перемещение меченых вирусных частиц в сторону ядра. А на видео — передача ВИЧ через вирусологические синапсы.
Quote
Ваши претензии к диссидентам абсолютно абсурдны.
Это не претензии, это очевидные и воспроизводимые факты, которые лженаучная теория ВИЧ-диссидентов не в состоянии объяснить. Поэтому грош цена этой теории. Только и всего.
Quote
Они не разделяют вашу концепцию, начиная от самого ВИЧ и заканчивая опять же вашим авторским определением иммунитета по одной–единственной популяции клеток (норма для которой известна только спидологам).
Никакого "они" в природе не существует. Не все диссиденты отрицают существовании ВИЧ, некоторым даже хватило ума понять, что он есть. Тому же Дюсбергу, например. Определение иммунитета я тут не давал, поэтому рекомендую воздержаться от фантазий.
Quote
В ваших ссылках об опустошительных эпидемиях среди обезьян в дикой природе нет ни слова.
В моих ссылках есть данные об эпидемиологических случаях СПИДа в популяциях приматов. А про "опустошительную" эпидемию я написал сразу:
во-первых, есть разные типы SIV, патогенность которых для разных видов приматов отличается;
во-вторых, популяция, которая подверглась эпидемии СПИДа, быстро вымрет, нет тронув соседей;
в-третьих, обезьяны не живут тесным обществом и не пользуются общим инъекционным инструментарием;
в-четвёртых, обезьяны не живут такой активной половой жизнью, как человек, поэтому вероятность передачи половым путём очень низка;
в-пятых, инфицированные патогенными штаммами приматы очень быстро умирают, что фактически исключает вертикальную передачу;
"The whole dissident idea attracts a lot of crazies. And then all of a sudden, without realizing it, you've become one of them." — Peter Duesberg
Сообщение отредактировал Hans - Пн, 29.11.10, 04:58
1. Геном ВИЧ расшифрован; в международной базе данных содержатся геномы сотен ВИЧ с разных уголков планеты;
Как оказалось, целиком он расшифрован только в 2009. http://college.unc.edu/features/august2009/article.2009-08-05.5135734425 http://www.nature.com/nature/journal/v460/n7256/full/nature08237.html Откуда взялись ваши сотни, загадка.
Quote
2. Всё мутирует, человек в том числе. Однако эти мутации незначительны: ВИЧ всё равно остаётся ВИЧ;
Поскольку со слов ваших американских коллег весь геном целиком расшифрован только в 2009, ваше заявление беспочвенно.
Quote
3. Разница в геномах штаммов ВИЧ настолько минимальна, что никакой роли при ПЦР не играет;
Т.е. ПЦР пойдет с любым геномом, минимально отличающемся от «стандартного» ВИЧ, не так ли?
Quote
На весь человеческий геном?
Не паясничайте. О каких именно праймерах идёт речь? Доказательства в студию! Читайте форум 1-го.
Quote
Даже обычные ультрацентрифуги неплохо разделяют частицы менее 100 нм от клеточного мусора, не говоря уже о таких тонких технологиях, как OptiPrep [1].
Чушь. По размеру молекул нельзя отделить клеточные компоненты от якобы вирусных, ибо по хим. составу они одинаковы. Или по своей причудливой логике вы полагаете, что все крупное – клеточное, а мелкое – вирусное? Самому-то не смешно? Кстати, как выделяют клеточную РНК? Вопрос почти риторический.
Quote
Да Вы что? И в чём эта цензура выражается? Как Вы определили, что это цензура?
Профессионалы пишут, вы, видимо, оторвались от жизни. Ваш недостаток знаний – ваша проблема.
Quote
Ну так Вас не утаивает, что "мир не идеален" (ну, есть устойчивые люди или бессимптомные носители и другие исключения для постулатов Коха). Поэтому вместо нытья советую заняться делом: разработать абсолютно идеальные критерии.
Подтягиванием фактов под гипотезы не занимаюсь. И вам не советую.
Quote
А какая вообще связь между Кохом и ВИЧ? Никакой.
Какое смелое заявление! На что это вы намекаете?
Quote
Ну и? Падение числа Т-лимфоцитов — и есть проявление ухудшения клеточного иммунитета.
Опять двадцать пять… читайте учебники для мединститутов про клиническую картину и не смешите людей.
Quote
И что? Там также нет ни слова о том, что самочувствие у всех на время начала терапии отличное и нет никаких "проявлений ухудшения того самого иммунитета у живого человека".
Там написано, что на самочувствие людей спидологам начхать. Еще раз советую почитать на этом форуме, как себя чувствуют люди на момент начала терапии, на ее фоне и после отказа от нее.
Quote
Ну зачем так очевидно врать? В клетке отлично видно перемещение меченых вирусных частиц в сторону ядра. А на видео — передача ВИЧ через вирусологические синапсы.
Не видно. Выкладывайте видео, пусть зрячие рассудят.
Quote
Это не претензии, это очевидные и воспроизводимые факты, которые лженаучная теория ВИЧ-диссидентов не в состоянии объяснить. Поэтому грош цена этой теории. Только и всего.
«Теория» диссидентов заключается в обоснованной критике спидологии, полной логических нестыковок и манипуляций фактами. Никаких новых сущностей, в отличие от спидологов, они не придумывают. Видимо. вы плохо знаете, что такое гипотеза и что такое теория.
Quote
Никакого "они" в природе не существует. Не все диссиденты отрицают существовании ВИЧ, некоторым даже хватило ума понять, что он есть. Тому же Дюсбергу, например. Определение иммунитета я тут не давал, поэтому рекомендую воздержаться от фантазий.
Среди диссидентов есть разногласия, и что? Главное, что они видят разного рода дыры в спидологии. Об интерпретации иммунограмм иммунологами я неоднократно писала выше, потрудитесь прочесть.
Quote
В моих ссылках есть данные об эпидемиологических случаях СПИДа в популяциях приматов. А про "опустошительную" эпидемию я написал сразу:
Не повторяйте свои домыслы, от многократного повторения истинности им не добавится. Документальных подтверждений (т.е. твердых фактов) вымирания обезьян от вируса у вас нет. Отсюда вытекает, что проведение аналогии между обезьяньим вирусом и ужасным и разрушительным ВИЧ притянуто за уши во всеми вытекающими.
Об интерпретации иммунограмм иммунологами я неоднократно писала выше, потрудитесь прочесть.
А что есть иммунологи, которые успешно лечат ВИЧ-инфекцию? У этих иммунологов большая практика? Чтож эти иммунологи не лечили ЛЖВ в 80-е и в начале 90-х, когда люди массово умирали? Ну может нынешние иммунологи тогда еще не родились... но где результаты работы хоть одного иммунолога-диссидента? Не надо массовости - например -"было 20 пациентов с ИС ниже 250 - у 4 после курса лечения ИС стал 550 и удерживался на этом уровне 3 года". Только не надо сразу гнать, что люди работают-работают и боятся публиковать результаты. На конференции ездят, книжки про мифы пишут, а вот результаты лечения скрывают. Это басни для членов ордена "Меча и Орала".
Quote (Liv)
т.е. твердых фактов) вымирания обезьян от вируса у вас нет
Это все какое отношение имеет к диагнозу ВИЧ-инфекция и ухудшению иммунитета?
Quote (Liv)
Я основываюсь на тексте рекомендаций к началу терапии, где о клинической картине (т.е. самочувствии, чтобы вы снова не запутались) нет ни слова.
Ну да, только основываетесь, игнорируя историю появления этих реккомендаций. И игнорируя исследования, которые показали, что назначение терапии до выраженной клинической картины дает более хорошие результаты.
Quote (Liv)
Читайте форум 1-го.
Вот и сидели бы на первом. Двадцать человек из 4-х стран сидят на 20-ти форумах одновременно, размещая однотипные посты. в кипящем котле нет холодного места
Сообщение отредактировал ПодобревшийЕНОТ - Пн, 29.11.10, 17:29
Там сидят люди агрессивные и неадекватные, ничего дельного кроме мата сказать не могут,видимо боятся вич инфекции и все дружно бодрятся,что вич не существует. Liv, как вы к диссиденству то пришли,что так свято уверенны, что инфекции нет? И про вирусную нагрузку никаких дельных комментариев от вас я не читала, вам не надоело еще нам "втирать"?И для чего вы это делаете, какие цели преследуете?
Сообщение отредактировал Лен4ик - Пн, 29.11.10, 17:42
Сотни секвенированных геномов. То есть были определены последовательности нуклеотидов различных ВИЧ из разных уголков. Расшифровка — это уже другое. Впервые секвенирован геном был в 2004, если не ошибаюсь. С тех пор уже есть сотни геномов ВИЧ.
Quote (Liv)
Поскольку со слов ваших американских коллег весь геном целиком расшифрован только в 2009, ваше заявление беспочвенно.
Поскольку Вы не отличаете секвенирование от расшифровки, а моё заявление можно проверить самостоятельно, сравнив любые геномы, то никаких проблем тут нет.
Quote (Liv)
Читайте форум 1-го.
Это не ответ, это уход от него.
Quote (Liv)
Чушь.
Люди уже который век этим занимаются, а человек всё "чушь", да "чушь". Напоминает аборигенов Африки, которые ни когда в жизни не видели компьютера, не могут представить существование Интернета, но отрицают его существование. А вообще, общая схема примерно такова:
жидкостные культуры инфицированных клеток центрифугируются для осветления;
ультрацентрифугой выделяют инфицированный осадок;
выделяем вирус ультрацентрифугироваинем;
Quote (Liv)
Или по своей причудливой логике вы полагаете, что все крупное – клеточное, а мелкое – вирусное?
Может, почитаете как работает метод? Ну для начала хотя бы.
Quote (Liv)
Профессионалы пишут, вы, видимо, оторвались от жизни.
Мало ли, что пишут. Я никакой цензуры не вижу. У нас, в России, вообще любую чушь почти можно опубликовать, если хитро подать.
Quote (Liv)
Подтягиванием фактов под гипотезы не занимаюсь.
Под какие ещё гипотезы? Вы о чём вообще?
Quote (Liv)
Какое смелое заявление! На что это вы намекаете?
На то, что Кох свои постулаты разрабатывал не для ВИЧ.
Quote (Liv)
Опять двадцать пять… читайте учебники для мединститутов про клиническую картину и не смешите людей.
Вижу, что нечего возразить. Вся та же мантра про клиническую картину. Но факт остаётся фактом:
Падение числа Т-лимфоцитов — и есть проявление ухудшения клеточного иммунитета.
Quote (Liv)
Там написано, что на самочувствие людей спидологам начхать.
Это не более, чем интерпретация человека, переполненного злобой и негативом.
Quote (Liv)
Не видно.
Статью прочитайте, а потом внимательно посмотрите. Успехов.
Quote (Liv)
«Теория» диссидентов заключается в обоснованной критике спидологии, полной логических нестыковок и манипуляций фактами.
"Теория" даже рядом с обоснованной критикой не стояла, ибо основана исключительно на аргументах от невежества. Как и креационизм, например. Вся "обоснованная критика" ВИЧ-диссидентов заключается в вырывании из контекста цитат и повторении мантр о том, что ВИЧ безвреден, не выделен. Никаких доказательства своих утверждений у ВИЧ-диссидентов нет. За 20 лет не появилось, и за 50 не появится.
Quote (Liv)
Никаких новых сущностей, в отличие от спидологов, они не придумывают.
Это такой тонкий намёк на бритву Оккама?
Quote (Liv)
Видимо. вы плохо знаете, что такое гипотеза и что такое теория.
Я отлично знаю, что такое теория. Так вот "теория" диссидентов не имеет предсказательной силы и не соответствует критериям Поппера. В том время как учёные могут предсказать, как скоро и у кого разовьется СПИД на основе ВН и ИС.
Quote (Liv)
Среди диссидентов есть разногласия, и что?
Например то, что взгляды ВИЧ-диссидентов противоречат друг другу, а некоторые аргументы — взаимоисключающие. Это наглядно говорит о каше в голове этих людей.
Quote (Liv)
Главное, что они видят разного рода дыры в спидологии.
Они даже с вопросом не знакомы. Поэтому видят исключительно то, что им хочется. Велика сила самовнушения.
Quote (Liv)
Документальных подтверждений (т.е. твердых фактов) вымирания обезьян от вируса у вас нет.
http://forum.u-hiv.ru/forum/37-265-7#15985 Прочитайте последний пост! Наверное вы скажете,что виноват тут туберкулез, а не вич, который до туберкулеза человека довел. Пока вы тут говорите,что вича не существует, люди умирают от болезней до которых вич доводит.
Сообщение отредактировал Лен4ик - Пн, 29.11.10, 19:45
[quote Например то, что взгляды ВИЧ-диссидентов противоречат друг другу, а некоторые аргументы — взаимоисключающие. Это наглядно говорит о каше в голове этих людей.]
Думаю, Вы не правы. Ни разу не встречал ни одного разногласия в лагере диссидентов по вопросу: является ли вич причиной спид. Все дружно отвечают - нет, не является.
Жить стоит ради того, за что готов умереть. Иван Ильин
Ни разу не встречал ни одного разногласия в лагере диссидентов по вопросу: является ли вич причиной спид. Все дружно отвечают - нет, не является.
Ну хоть в этом согласны. А вообще:
1. Некоторые ВИЧ-диссиденты отрицают существование ВИЧ, другие - нет; 2. Некоторые ВИЧ-диссиденты отрицают даже СПИД, другие - нет; 3. Некоторые ВИЧ-диссиденты отрицают эпидемию СПИДа в Африке, другие - нет;
"The whole dissident idea attracts a lot of crazies. And then all of a sudden, without realizing it, you've become one of them." — Peter Duesberg
Liv, вы в своем репертуаре, вам говорят об исследованиях, о том что научно доказано, а вы в ответ кроме отрицания не в состояние предложить ничего. Вы говорите о том что диссиденты правы, а сами не приводите ни одного конкретного доказательства.
Я как человек не занимающий ни чью позицию, читаю тему и понимаю что на одной чаше весов многолетняя работа ученых и огромное количество исследований, а на другой чаше только слова которые все эти исследования отрицают и ни одного реального доказательства.
Как вы думаете кто вызывает больше доверия, тот кто кричит что он все знает или тот кто проводит реальные исследования?
Hans, спасибо, очень много интересной информации, очень убедительно!
Сотни секвенированных геномов. То есть были определены последовательности нуклеотидов различных ВИЧ из разных уголков. Расшифровка — это уже другое.
"Целью начатого в 1989 году проекта «Геном человека» было секвенирование, или расшифровка, всех трех миллиардов пар химических оснований, из которых состоит набор инструкций, записанных в человеческом геноме, открытие генетических корней заболеваний и создание на этой основе новых лекарств. "
Оказывается, вы не знаете элементарного! Ни что такое такое клиническая картина, ни что такое секвенирование (оно же расшифровка).
Не вижу смысла в дальнейшем общении с таким невежественным собеседником.
2 Что делать людям у которых, положительный тест на ВИЧ, низкий ИС. Но при этом они не болеют туберклезом, не употребляют наркотики, не занимаются незащищенным анальным сексом, хорошо питаются, спят по 8 часов и т.д.?
Для начало научится читать , открыть вкладыш от этих самых "чудо тестов на ВИЧ" и читать, там черно по белому написано
Western Blot Interpretation
Result: Positive by Western Blot Technique
Interpretation: Indicates possible infection by virus. Viremia may be present. Positive results are not diagnostic of AIDS. Biologic false politives still possible in some select cases. Western Blot technique is recommended as a confirmatory test for blood donor units. Follow up testing may be advised if clinical
Показывает возможную инфекцию вирусом...биологически ложно позитивные результаты возможны в некоторых случаях...последующее тестирование может быть рекомендовано... нормально да? а мы поверили что иммуноблот это уже точный результат...
Quote (Hans)
Более чем за 20 лет ВИЧ-диссиденты не провели ни одного научного исследования, которое бы показало, что:
ВИЧ не существует
Это не забота диссидентов...ортодоксы его придумали они и должны доказать что он СУЩЕСТВУЕТ
Quote (Hans)
ВИЧ безопасен
То, существование кот не доказно, не может быть не опасным и не безопасным...
Quote (Hans)
ВИЧ не вызывает СПИДа
Сам по себе диагноз ВИЧ+ не означает======СПИД
Quote (Hans)
СПИД вызывает...
НАРКОТИКИ, ЛЕКАРСТВА ОТ ЯКОБЫ ВИЧ ИТП....
Quote (Hans)
То есть за 2 десятка лет, когда учёные уже расшифровали сотни геномов ВИЧ из разных уголков мира, засняли процесс инфицирования клеток, изобрели ИП и многое другое, уровень ВИЧ-диссидентов как был болтовнёй, так и остался.
Ой Ой Ой и забыли они об этих достижениях первооткрывателям рассказать...а они то оказывается ничего не знают о пресловутом ВИЧ
РЕП.---В научных кругах есть мнение, что сначала нужно найти ответы на фундаментальные вопросы о ВИЧ. Вы первым «опознали» смертельный вирус, как вы считаете, достаточно ли он изучен для того, чтобы справиться с ним?
Роберт Галло---Лично я думаю, что мы ничего не знаем о ВИЧ, в отличие от других вирусов. Умнее было бы сначала досконально изучить ВИЧ, разобраться, с чем на самом деле мы имеем дело. Тысячи ученых в мире согласятся со мной в этом. Но правительства дают деньги не на изучение, а на разработку вакцин и лекарства. Я сейчас работаю как раз над разработкой такого лекарства.
всем ве понятно??????????или еще есть сомнения и вопросы???
РЕП.---В научных кругах есть мнение, что сначала нужно найти ответы на фундаментальные вопросы о ВИЧ. Вы первым «опознали» смертельный вирус, как вы считаете, достаточно ли он изучен для того, чтобы справиться с ним?
Роберт Галло---Лично я думаю, что мы ничего не знаем о ВИЧ, в отличие от других вирусов. Умнее было бы сначала досконально изучить ВИЧ, разобраться, с чем на самом деле мы имеем дело. Тысячи ученых в мире согласятся со мной в этом. Но правительства дают деньги не на изучение, а на разработку вакцин и лекарства. Я сейчас работаю как раз над разработкой такого лекарства.
Я сам лично видел интервью с другим "первооткрывателем" вич Люком Монтанье. На вопрос корреспондента о выделении вич и соблюдении всех правил выделения ретровирусов (в нарушении которых его как раз и критикует Пертская группа) новоиспеченный нобелевский лауреат (премия дана за открытие вич) очень уклончиво отвечает, что тогда в 1983 это сделать было технически довольно трудно. На следующий вопрос, почему бы не сделать это сейчас на современном оборудовании, звучит очень интересный ответ - "СЕЙЧАС ЭТО НИКОМУ УЖЕ НЕ НУЖНО И НИКОГО НЕ ИНТЕРЕСУЕТ".
Жить стоит ради того, за что готов умереть. Иван Ильин
Роберт Галло---Лично я думаю, что мы ничего не знаем о ВИЧ, в отличие от других вирусов. Умнее было бы сначала досконально изучить ВИЧ, разобраться, с чем на самом деле мы имеем дело. Тысячи ученых в мире согласятся со мной в этом. Но правительства дают деньги не на изучение, а на разработку вакцин и лекарства. Я сейчас работаю как раз над разработкой такого лекарства.
было уже, пару страниц назад.
из этого же интервью: "Вообще о ВИЧ есть несколько легенд. Первая—я уже сказал, что этот вирус—мое личное творчество. Невозможно изобрести такое! На это способна только природа. Вторая легенда—ВИЧ не существует. Без комментариев. Как страусы—закрыли глаза и решили, что таким способом избавились от проблемы. Эти люди, которые называют себя СПИД-диссидентами, поступают так же—борются не со смертельным заболеванием, а с информацией о нем.
Третья легенда—ВИЧ не ведет к СПИДу. Тоже бред, но со смыслом. Сразу скажу, что ВИЧ приводит к СПИДу в 99 процентах случаев."
а мне ужасно грустно вас читать...в голове не укладывается что в наше время есть люди кот лечат анализы травят себя и своего малыша химией...и все из за несуществующего вируса
Вчера смотрела фильм снятый диссидентами "Вся правда о Спиде". Мужчина якобы врач рассказывает простым языком, что вируса не существует, что диагноз придумали так как планета уже перенаселена (хотя почему то наше государство борется за рождаемость)придумали этот вирус, что странно , что период "окна " длится до полугода,(вроде у других заболеваний тоже есть такие периоды, ведь никто не отрицает,что их не существует). Якобы людям ставят диагноз, у них депрессия, имунная система дает сбой(у людей потрясения и похуже бывают, например смерть близких и так далее, они почему от не умирают все поголовно )им выписывают таблетки а это яд и они умирают. Я знаю многих инфицированных людей,им выписывали терапию и иммунный статус потихоньку растет,некоторые от терапии отказывались и умирали буквально за несколько дней от туберкулеза и т.д(среди них нет наркоманов)
Quote (alleta)
травят себя и своего малыша химией...и
а если вирус все же есть и малыш умрет???Что вы матерям объясните?Что врачи недоглядели? Мы не видим многих вещей и никто не будет отрицать,что их не существует (радиация например, от облучения тоже знаете ли умирают) Ни один диссидент не дал толкового ответа о вирусной нагрузке?откуда она у нас тогда?Ведь врачи по словам этого человека в фильме уже сами поверили,что вич существует, значит анализы подделать они не могут.Может дадите ответ? А еще, по каким критериям выбирают людей кот. нужно ставить этот диагноз?Я не наркоманка,судимостей не имею высшее образование получаю, а вот мне такой диагноз поставили,за что же меня правительство невзлюбило?
Сообщение отредактировал Лен4ик - Вт, 30.11.10, 18:55
В отличие от тех кто слепо верит врачам и глотает химию я стараюсь включить мозги и так
!
Quote (Лен4ик)
Мы не видим многих вещей и никто не будет отрицать,что их не существует (радиация например, от облучения тоже знаете ли умирают)
Сногшибательное доказательство !!!!
Quote (Лен4ик)
Ни один диссидент не дал толкового ответа о вирусной нагрузке?откуда она у нас тогда?
Ни один ортодокс не дал ответа откуда у ВИЧ- Джулианы Захер ВН, она специально отправляла образец своей ВИЧ- крови на проверку и получила внушительную ВН вот так вот...и это не единственный пример...
Quote (Лен4ик)
а если вирус все же есть и малыш умрет???Что вы матерям объясните?Что врачи недоглядели?
Хватит уже пугать и страшилки рассказывать скажите лучше где, в какой лаборатории мира могут выделить этот пресловутый вирус из крови ребенко...у меня есть знакомые они готовы любые деньги за это заплатить, ну---ни один ортодокс не знает
Quote (Лен4ик)
А еще, по каким критериям выбирают людей кот. нужно ставить этот диагноз?Я не наркоманка,судимостей не имею высшее образование получаю, а вот мне такой диагноз поставили,за что же меня правительство невзлюбило?
Высшее обр к сожалению уже не спасает...у меня вон тоже есть...аппетит у спидошников знайте ли расширяется с каждым днем
Сообщение отредактировал alleta - Вт, 30.11.10, 19:13
Оказывается, вы не знаете элементарного! Ни что такое такое клиническая картина, ни что такое секвенирование (оно же расшифровка).
Вот Вы как раз элементарного не знаете. Секвенирование биополимеров — это определение аминокислотной или нуклеотидной последовательности. Расшифровка — тесно связанный процесс, когда на основе секвенированного генома определяется за что какой участок отвечает: какие гены, где заканчивается один, где начинается другой, какие белки кодируют и т.д. Впрочем, появились методы расшифровки и без секвенирования.
Quote
Целью начатого в 1989 году проекта «Геном человека» было секвенирование, или расшифровка, всех трех миллиардов пар химических оснований, из которых состоит набор инструкций, записанных в человеческом геноме, открытие генетических корней заболеваний и создание на этой основе новых лекарств.
Более точно из wikipedia:
Quote
Проект по расшифровке генома человека (англ. The Human Genome Project, HGP) — международный научно-исследовательский проект, главной целью которого было определить последовательность нуклеотидов, которые составляют ДНК и идентифицировать 20–25 тыс. генов в человеческом геноме.
Определить последовательность нуклеотидов, которые составляют ДНК — секвенирование; Идентифицировать 20–25 тыс. генов в человеческом геноме — расшифровка;
Quote (alleta)
Показывает возможную инфекцию вирусом...биологически ложно позитивные результаты возможны в некоторых случаях...последующее тестирование может быть рекомендовано...
И что? Ничего особенного.
Quote (alleta)
То, существование кот не доказно, не может быть не опасным и не безопасным...
Существование ВИЧ очевидно для любого, у кого больше трёх извилин.
Quote (alleta)
Сам по себе диагноз ВИЧ+ не означает======СПИД
Для большинства людей означает.
Quote (alleta)
НАРКОТИКИ, ЛЕКАРСТВА ОТ ЯКОБЫ ВИЧ ИТП....
Не доказано и противоречит фактам.
Quote (Сергей)
На вопрос корреспондента о выделении вич и соблюдении всех правил выделения ретровирусов (в нарушении которых его как раз и критикует Пертская группа).
Никто не обязан соблюдать правила, выдуманные Пертской группой.
Quote (Сергей)
СЕЙЧАС ЭТО НИКОМУ УЖЕ НЕ НУЖНО И НИКОГО НЕ ИНТЕРЕСУЕТ
Асболютно верно. В этом не больше смысла, чем современными методами доказывать шарообразность Земли.
"The whole dissident idea attracts a lot of crazies. And then all of a sudden, without realizing it, you've become one of them." — Peter Duesberg
Существование ВИЧ очевидно для любого, у кого больше трёх извилин.
ну похоже у вас и трех извилин нет, раз вы утверждайте, что картинка и з wiki и есть доказательство существования ВИЧ
я ПОНИМАЮ ЧТО ЗДЕШНАЯ ПУБЛИКА ОСОБЕННАЯ... ЛЮДИ ЛЕЧАТ АНАЛИЗЫ, КОТ НИ О ЧЕМ НЕ ГОВОРЯТ, ХИМИОТЕРАПИЕЙ.... НО даже они думаю согласятся, что сказки про обезяный ВИ не есть доказательство тому что Монтанье и Галло выделяли ВИЧ...ЭТИ ДВОЕ КАКРАЗ О ВЫДЕЛЕНИИ НИЧЕГО И НЕ СЛЫШАЛИ....
ну похоже у вас и трех извилин нет, раз вы утверждайте, что картинка и з wiki и есть доказательство существования ВИЧ
У Вас, похоже, истерика. Успокойтесь, возьмите себя в руки. Я нигде не утверждаю, что "картинка из wiki" — доказательство существования ВИЧ. Лично для меня доказательством является мой практический опыт использования инактивированного ВИЧ. А для остальных людей доказательством может послужить выделение, культивирование, клонирование, секвенирование и расшифровка генома ВИЧ.
Quote (alleta)
ЛЮДИ ЛЕЧАТ АНАЛИЗЫ, КОТ НИ О ЧЕМ НЕ ГОВОРЯТ
Для Вас — возможно, а для врачей и самих инфицированных анализы много чего говорят.
Quote (alleta)
ЭТИ ДВОЕ КАКРАЗ О ВЫДЕЛЕНИИ НИЧЕГО И НЕ СЛЫШАЛИ....
Типичная ложь.
"The whole dissident idea attracts a lot of crazies. And then all of a sudden, without realizing it, you've become one of them." — Peter Duesberg
Высшее обр к сожалению уже не спасает...у меня вон тоже есть...аппетит у спидошников знайте ли расширяется с каждым днем
Вам тоже поставили такой диагноз? А если у вас родится ребенок вы задумаетесь над тем давать ему лекарство или нет?Кто же вас так свято уверил,что диагноза не существует? Неужели убеждения, что вируса нет, важнее здоровья собственного ребенка?
Добавлено (30.11.10, 19:47) --------------------------------------------- alleta, Вам русским языком говорят,что состояние здоровья людей благодаря терапии улучшается, а вы опять за рыбу деньги.
Quote (alleta)
ну похоже у вас и трех извилин нет
а вот это уже хамство, вам и в правду успокоиться надо, мы ждем от вас фактов а вы какие то обтекаемые фразы пишете....
Сообщение отредактировал Лен4ик - Вт, 30.11.10, 20:02
Никто не обязан соблюдать правила, выдуманные Пертской группой.
Элени Пападопулос в своей критике о выделении вич говорит не о своих "выдуманных" правилах, а о правилах выделения ретровирусов, утвержденных Институтом Луи Пастера.
Quote
Асболютно верно. В этом не больше смысла, чем современными методами доказывать шарообразность Земли.
Слишком примитивное рассуждение. Научное мышление тем и отличается от религиозной веры, что абсолютно все подвергает сомнению (по крайней мере, в идеале). А шарообразность Земли никто не доказывает специально не потому, что это всем известно, а потому, что ежеминутно она (эта самая шарообразность) подтверждается целым рядом факторов, наблюдаемых в повседневной жизни.
А теперь у меня есть вопрос к уважаемым господам ортодоксам. Скажите, а по какой такой особенной причине господа диссиденты избрали именно вич для своих атак? Почему, не какой-нибудь грипп, или, на худой конец, что-нибудь более экзотическое, скажем грибковую экзему или холеру? Почему не существует диссидентов, отрицающих все эти болезни, да еще и сотню другую в придачу? Почему именно вич? Не потому ли, что все другие болезни так или иначе подтверждаемы, возбудители выделяемы, Постулаты Коха выполняемы и прочее, да так, что ни у кого не остается ни малейшего сомнения. А вот с вич получается каруселька, слишком много неувязок и нестыковок, да еще все это замешано на огромных деньгах, которые ни под какую другую болячку ни разу в истории мира не выделялись в таком количестве, как под вич. Может как раз в этом собака и зарыта?...
Жить стоит ради того, за что готов умереть. Иван Ильин
Элени Пападопулос в своей критике о выделении вич говорит не о своих "выдуманных" правилах, а о правилах выделения ретровирусов, утвержденных Институтом Луи Пастера.
Только вот никто в институте Пастера о особых правилах выделения ретровирусов не слышал. Вообще не ясно, что это за правила и пользовался ли ими кто-нибудь когда-либо.
Quote (Сергей)
Научное мышление тем и отличается от религиозной веры, что абсолютно все подвергает сомнению (по крайней мере, в идеале).
Научное мышление тем отличается от фанатизма диссидентов, что основывается на воспроизводимых фактах, а не отрицает их.
Quote (Сергей)
А шарообразность Земли никто не доказывает специально не потому, что это всем известно,
Как раз именно потому, что это:
а) всем известно; б) очевидно; в) уже доказано;
10 раз доказывать одно и тоже не имеет никакого смысла.
Quote (Сергей)
ежеминутно она (эта самая шарообразность) подтверждается целым рядом факторов, наблюдаемых в повседневной жизни
Ну так и существование ВИЧ подтверждается ежеминутно на основе множества факторов: начиная от самих инфицированных, заканчивая исследованиями ВИЧ.
Quote (Сергей)
Скажите, а по какой такой особенной причине господа диссиденты избрали именно вич для своих атак?
Это Вы у диссидентов должны спрашивать, а не у "ортодоксов". Не смотря на то, что все другие вирусы и микроорганизмы были выделены аналогичными способами, ВИЧ-диссиденты почему-то сомневаются в существовании исключительно ВИЧ или его связи со СПИДом.
Quote (Сергей)
Почему не существует диссидентов, отрицающих все эти болезни, да еще и сотню другую в придачу?
Вообще-то есть. Недавно столкнулся с "ветеринаром", который отрицал связь возбудителей с заболеваниями. Так что, к Вашему удивлению, такие люди есть. Они считают, что грипп вызывает не вирус гриппа, а "состояние здоровья".
Quote (Сергей)
Постулаты Коха выполняемы и прочее, да так, что ни у кого не остается ни малейшего сомнения.
Сергей, с какой радости я должна верить диссидентам и подвергать свою жизнь опасности из за того,что у вас какие то сомнения?Вич уже столько народа выкосил а вам все мало....
Мужчина якобы врач рассказывает простым языком, что вируса не существует, что диагноз придумали так как планета уже перенаселена (хотя почему то наше государство борется за рождаемость)придумали этот вирус, что странно , что период "окна " длится до полугода,(вроде у других заболеваний тоже есть такие периоды, ведь никто не отрицает,что их не существует). Якобы людям ставят диагноз, у них депрессия, имунная система дает сбой(у людей потрясения и похуже бывают, например смерть близких и так далее, они почему от не умирают все поголовно )им выписывают таблетки а это яд и они умирают. Я знаю многих инфицированных людей,им выписывали терапию и иммунный статус потихоньку растет,некоторые от терапии отказывались и умирали буквально за несколько дней от туберкулеза и т.д(среди них нет наркоманов)
Милая, Лен4ик, я согласен с Вами в том, что у некоторых людей с диагнозом вич+ после приема терапии субъективно улучшается состояние здоровья, но есть также и примеры, когда состояние здоровья после начала терапии ухудшается. Что это доказывает? Только то, что мы чего-то не знаем и не понимаем. И надо тщательно во всем разобраться, в первую очередь ученым-вирусологам. А потом и нам простым смертным все объяснить. Думаю, так было бы логично.
НО, вместо этого происходит то, что происходит... Геополитика вещь страшная, и тот мужчина, которого Вы слушали, абсолютно прав в том, что сильные мира сего считают: планета перенаселена и контроль за рождаемостью и численностью населения установить очень сложно, особенно в неразвитых странах Африки и Азии. Какой выход они для себя видят? Численность населения надо сократить... А для достижения этой цели используются все возможные средства, например, споить, заставить есть генетически модифицированные продукты (врачи-онкологи утверждают, что за последние 20 лет, после появления ГМО рак "помолодел" со среднего возраста 65 лет до среднего возраста 35 лет), запугать, заставить принимать ядовитые лекарства, вести нездоровый образ жизни (курение, разврат и пр.). А все кто в этой мясорубке выживут должны быть необразованным быдлом, которым гораздо легче управлять. По этой причине полным ходом идет развал системы образования (не только у нас в России, там у них еще похлеще творится), идет навязывание чуждых человеку ценностей ежедневной рекламой (не надо работать, надо пить пиво и ни о чем не думать). Вот такие вот дела.
Да, и не нужно в моем посте искать следы паранойи по вопросу мирового заговора. Под сильными мира сего я не имею в виду конкретного человека или группу людей (хотя думаю, что конкретные выразители описанных идей существуют). Я имею в виду общую тенденцию развития (или деградации) нашей цивилизации.
В этом контексте идея вич спида очень актуальна и крайне необходима для достижения описанных целей. Она, во-первых, физически убивает определенный процент населения, во-вторых, существенно помогает установить определенный контроль над рождаемостью путем распространения презервативов в Африке (вместо улучшения качества жизни), в третьих, запугивает большинство населения, да еще попутно позволяет тратить огромные бюджетные средства. Из этой же серии, кстати, и все последние болезни типа атипичной пневмонии, куриного и свиного гриппов. Как нам внушали , единственное лекарство от последнего гриппа - чудодейственное Тамифлю (1,5 тыс. руб упаковка, которой хватает, боюсь соврать, на 3 дня). Честно говоря, я бы лично ни при каких обстоятельствах не стал бы пить этот препарат, даже если мне докажут, что свиной грипп в самом деле существует и настолько патогенен, как нам рассказывали.
Не думал, не гадал, так много писать - видать наболело. Да еще и только косвенно по теме этого форума. Извините.
потому что неизлечим, найдут лекарство - не станет и диссидентов.
Разве нет других неизлечимых болезней? Но диссиденты только от вич
Quote
Вообще-то есть. Недавно столкнулся с "ветеринаром", который отрицал связь возбудителей с заболеваниями. Так что, к Вашему удивлению, такие люди есть. Они считают, что грипп вызывает не вирус гриппа, а "состояние здоровья".
Я не говорю о маргинальных проявлениях. Сумасшедших или "одержимых" во все времена хватало. Я говорю о достаточно распространенном причем во всем мире явлении - вич-диссидентство. Почему все же именно вич?
Кстати, никто из них, насколько мне известно, не отрицает спид, т.е. приобретенный иммунодефицит. Поэтому термин "спид-диссидентство" не является корректным. Некоторые из них отрицают вич, некоторые считают, что некий вирус (или что-то похожее на вирус) существует (Вы, Hans, правы, что у них имеются расхождения), но в том, что вич является причиной спида они не расходятся, именно это они все до единого отрицают.
Жить стоит ради того, за что готов умереть. Иван Ильин
...у некоторых людей с диагнозом вич+ после приема терапии субъективно улучшается состояние здоровья
То есть объективно оно не улучшается? Очень интересно. Намекаю, что АРВ-препараты проверяются рандомизированными клиническими исследованиями с двойным слепым контролем. Это значит, что ВИЧ-инфицированных случайным образом делят на две группы: на тестируемую группу, которая получает препарат и на контрольную группу, которая получает плацебо. В ходе исследования ни врач, ни больной не знают, что именно получает тот или иной инфицированный. В тестируемой группе наблюдается улучшение ИС и сокращение ВС. Ваши комментарии и объяснения?
Quote (Сергей)
но есть также и примеры, когда состояние здоровья после начала терапии ухудшается. Что это доказывает?
Ничего. Помимо того, что препарат не для всех эффективен и имеет побочные действия, а, следовательно, состояние здоровья будет ухудшаться. Этого можно избежать, поменяв схему терапии. На примере препарата raltegravir:
Quote (Lancet)
Four patients discontinued due to adverse experiences, three (2%) of the 133 patients across all raltegravir groups and one (2%) of the 45 patients on placebo.
Ухудшение здоровья наблюдалось у 2% пациентов в каждой из групп: группы, получавшей raltegravir и группы, получавшей плацебо. То есть в плане ухудшения здоровья препарат и плацебо не отличаются. Это говорит о том, что ухудшение здоровья вызвано далеко не АРВ-препаратами.
планета перенаселена и контроль за рождаемостью и численностью населения установить очень сложно, особенно в неразвитых странах Африки и Азии.
Что-то я не вижу никакого контроля. Как плодились в Африке и Азии, так и плодятся.
Quote (Сергей)
А для достижения этой цели используются все возможные средства, например, споить,
Простите, Сергей, но покажите мне кого-нибудь, кто заставляет другого человека пить насильно (спаивает)? В жизни не видел такого. Не говоря уже о том, чтобы народы насильно спаивали..
Quote (Сергей)
...заставить есть генетически модифицированные продукты (врачи-онкологи утверждают, что за последние 20 лет, после появления ГМО рак "помолодел" со среднего возраста 65 лет до среднего возраста 35 лет)
Не знаю, о каких врачах-онкологах Вы говорите, но коммерческое выращивание ГМ-культур начиная с 80-х никак не сказалось ни на количестве, ни на общей картине онкологических заболеваний. То есть не было ни резкого повышения, ничего прочего. Да и глупо даже рассматривать такие идеи.
Лично Вас никто не заставляет есть ГМ-продукты. Не хотите — не надо. А вот лично я их есть буду, т.к. прекрасно понимаю все преимущества:
они дешевле, т.к. ГМ-культуры дают большую урожайность;
устойчивы к вирусным и грибковым заболеваниям (а, значит, токсины в них не вырабатываются);
их не поливают инсектицидами, а, значит, они их не накапливают;
Для меня, если смотреть с точки зрения потребителя, этого достаточно, что отдать предпочтения биотехнологическим культурам.
Что до сокращения населения через ГМП, то это вдвойне глупо. Даже не могу это серьёзно комментировать. В 1960 году было 3 млрд человек, в 1993 — 5,5 млрд, 1999 6 млрд, в 2003 — 6,3 млрд, в 2006 — 6,5 млрд, в 2009 — 6 768 167 712 человек, а прогноз на 2050 год — 9,2 миллиардов. Что-то с момента внедрения "ядовитых ГМО" и "ужасно опасных лекарств" население всё растут и растёт. Я уже молу об очевидной разнице в рождаемости между "трансгенными" США и Аргентиной и "свободной" Европой и Россией. По данным ООН и ВКФ ЦРУ средний коэффициент рождаемости в США составляет 13,82 - 14,0 (рождений на 1000 жителей), а в Аргентине — 17,5 - 17,94 (р/1000 жителей). У Европы же ситуация совсем другая — в среднем 9,90. О России вообще молчу.
Quote (Сергей)
...запугать, заставить принимать ядовитые лекарства
"Ядовитые лекарства" не такие уж и ядовитые, чтобы регулировать ими популяцию Homo sapiens. Напротив, куда эффективнее пропагандировать отказ от лекарств и медицинской помощи (не каждого после этого можно спасти). Да и ВИЧ-диссидентские взгляды в том числе (куда без них?). Политика Табо Мбеки обернулись для ЮАР, по скромным подсчётам, 350 000 умерших от СПИДа.
Quote (Сергей)
...вести нездоровый образ жизни (курение, разврат и пр.)
Сергей, страшные вещи Вы рассказываете. Где Вы живёте, что там всех людей курить заставляют? Ужас. И да, что значит "разврат" и как это влияет на здоровье? Неужели большое количество половых актов (или партнёров) столь опасно для человека?
Quote (Сергей)
Я не говорю о маргинальных проявлениях.
Разве? ВИЧ-диссиденство — это и есть маргинальное явление. Причём процент ВИЧ-диссидентов сильно редеет по мере наличия медицинского или биологического образования в группе людей. У меня лично нет ни одного знакомого биолога или врача, который был бы ВИЧ-диссидентом.
Quote (Сергей)
Сумасшедших или "одержимых" во все времена хватало.
Бесспорно. Почему бы не посмотреть на ВИЧ-диссидентов с этой стороны?
Quote (Сергей)
Я говорю о достаточно распространенном причем во всем мире явлении - вич-диссидентство. Почему все же именно вич?
Так людей, которые отрицают связь возбудителей с заболеваниями, тоже не мало. Пообщайтесь с поклонниками гомеопатии. Там чуть ли не каждый такой (право слово, сам удивлён был!). Я уже не говорю о тех, что отрицают такие штаммы гриппа, как "свиной грипп", "птичий" и т.д., считая их выдуманными вирусами / болезнями. Я даже статьи встречал о том, что рака нет и, мол, это выдумка. Так что Вы ошибаетесь. Свои "диссиденты" есть везде. ВИЧ-диссиденты не одиноки.
"The whole dissident idea attracts a lot of crazies. And then all of a sudden, without realizing it, you've become one of them." — Peter Duesberg
Сообщение отредактировал Hans - Ср, 01.12.10, 00:01
Это по моему форменное издевательства из разряда "Траву едите - боитесь, что замычите? Я вот медку хапанул - не жжужу ведь!" Есть большое количество людей с клиникой (снижение веса, утомляемость, кандидозы, герпес зостер и т.д.) а вы предлагаете им не лечиться а читать инструкцию к тесту на ВИЧ? Хоть бы молитву посоветовали - штука бредовая, но авось у кого запустит плацебо эффект. А вот инструкция к тесту ?...
Quote (Сергей)
Почему не существует диссидентов, отрицающих все эти болезни, да еще и сотню другую в придачу? Почему именно вич? Не потому ли, что все другие болезни так или иначе подтверждаемы, возбудители выделяемы
А вы поговорите с онкологами, почитайте их форумы. Те же яйца, что касается лечения, просто у них своего Дюсберга не нашлось. Малахов как-то не катит. Зато у Дюсберга есть последователь в наркологии. Почитайте высказывания о наркомании филолога-эксдепутата Ройзмана - "нет такой болезни" и у этих идей масса сторонников. в кипящем котле нет холодного места
Друзья-собратья. Я не хочу и не собираюсь вступать в длительную дискуссию по поводу отдельных фраз, высказываний, интерпретаций тех или иных выражений и пр. Думаю, это не должно быть целью общения на форуме (хотя именно так и происходит в ряде случаев).
Считаю, что цель форума заключается в формулировке и обсуждении разных точек зрения на проблему. Для себя лично вижу цель - узнать другие мнения, и, самое главное, на чем они основаны. А после этого проанализировать эти мнения и их основания и сравнить со своим выработанным мнением, м.б. даже пересмотреть свою точку зрения (если увижу, что кто-то другой более прав).
Честно скажу, пока вы меня ни в чем не убедили. А высказывания типа
Quote
Простите, Сергей, но покажите мне кого-нибудь, кто заставляет другого человека пить насильно (спаивает)? В жизни не видел такого. Не говоря уже о том, чтобы народы насильно спаивали..
приводят к сомнению об искренности высказывающегося. Мы же не в детском саду, чтобы думать, что кто-то вставит Вам в рот бутылку и насильно начнет вливать ее содержимое в желудок. Речь идет о проводимой политике. Если каждые 10 мин с экрана телевизора улюлюкает реклама пива, если в погоне за лишним рублем в киосках продают спиртное детям, если в законодательстве страны пиво вообще не относится к алкогольным напиткам, а является продуктом питания (я не говорю о последних намерениях руководства изменить эту ситуацию, это требует отдельного осмысления причин), то что это если не политика по спаиванию и уничтожению генофонда нации?
Quote
А вы поговорите с онкологами, почитайте их форумы. Те же яйца, что касается лечения, просто у них своего Дюсберга не нашлось.
Именно общение с практикующими врачами-онкологами, работающими непосредственно с больными на протяжении последних 20 лет, дает мне основания думать, что причина резкого омоложения рака заключается в качественном изменении структуры питания людей и, в частности, введения в рацион ГМ-продуктов. Кстати в Америке такие опыты над людьми начали осуществлять гораздо раньше - результаты видны невооруженным глазом: очень много детей (я не говорю о взрослых) страдают не просто избыточным весом, а сильной формой ожирения, плюс диабет, и, естественно, рак. Настолько много детей, что даже руководства стран Америки и Западной Европы не могут уже просто отмахнуться от проблемы, как не существующей. А насчет своего Дюйсберга мыслю так. Исторический опыт дает основания думать, что личность ВСЕГДА появляется там и тогда, где и когда для этого есть объективные основания. Это еще Плеханов сказал в 19 веке. А раз Дюйсберг появился не в онкологии или другом каком разделе медицины, а именно в вирусологии, и именно по проблеме вич, то значит для этого есть именно ОБЪЕКТИВНЫЕ причины. Значит именно в вич и вирусной гипотезе спида заключены такие противоречия, которые привели к появлению Дюйсберга, да и всего отрицающего диссидентского течения.
Лично Вас никто не заставляет есть ГМ-продукты. Не хотите — не надо.
А Вы попробуйте, так ради спортивного интереса, прожить недельку, другую, питаясь без ГМ продуктов. Думаю, это еще пока возможно, но только в деревне. В большом городе это уже невозможно. В любом магазине, да и на рынке, любой продукт в той или иной степени связан с этими продуктами. Если даже покупаешь курицу у частника из деревни, то возникает вопрос, а чем ее кормили?
Жить стоит ради того, за что готов умереть. Иван Ильин
Если ГМ-продукты на земле где то и расцвели то уже наверно все питаются этими плодами. Знаете ли можно раздуть всякую гипотезу до умопомрачения. Как в прямом так и в обратном смысле можно заполучить синдром третьего курса (не диссидентам в руки). ТИЧА права конечно-нормальному человеку с надеждой на излечение можно и нужно по изучать мнения . Лично меня убеждать не надо . Я боюсь за тех людей которые могут на стадии отрицания проникнуться этой идеей. Ещё больше если это будущая мамулька. ТИЧА я где то читал что вы не поили малыша сиропчиком. Мы поили . Мамочка комбивир принимала перед родами. Ни какой ущербности в развитии . Мальчик в 7 месяцев по развитию в "5 коридоре" был , это годовалый практически . Я прошу родителей ! Не решайте за ребёнка- диссидент он или ортодокс. Наблюдайтесь у специалистов. Не тупо, с умом выполняйте рекомендации . Нет у вас электронного микроскопа и макак в вольере . И да форум вам в помощь. Есть вещи , друг Горацио на свете ,- что и не снились нашим мудрецам .
ТИЧА я где то читал что вы не поили малыша сиропчиком.
Не то чтобы совсем не поили, в роддоме пока 4 дня была поила, там медсестры приносили, а домой приехала один раз дала и когда уже ребенок все это выпил, до нас дошло что дозировку не правильно дали. Врачи плохо консультируют по этому вопросу, а мерный шприц в упаковке совсем на ребенка не рассчитан. Вот и получилось что мы ему дали в 10 раз больше, естественно после этого был испуг и больше я не смогла дать ему лекарство. Кстати на форуме где то обсуждалось, что многие дают детям не правильную дозировку. Девочка с которой я рожала так же ошиблась, но до нее так и не дошло, она целый месяц поили свою лялю десятикратной дозировкой препарата. И это не единичный случай. Если честно, я лично не вижу большого смысла поить ребенка после родов, одно дело когда он внутри и риск заражения присутствует. Я же пила терапию во время беременности и роды прошли отлично, выскочил как маслом намазанный . Так что особо переживать не о чем было.
Quote (status)
Не тупо, с умом выполняйте рекомендации .
Только перед тем как выполнить рекомендации все же стоит подумать, а то всяко бывает.
скажите лучше где, в какой лаборатории мира могут выделить этот пресловутый вирус из крови ребенко...у меня есть знакомые они готовы любые деньги за это заплатить, ну---ни один ортодокс не знает 
