1. Дамы и господа, участники темы ВИЧ-диссидентство. На данный момент в теме обсуждается несколько подтем, что в конечном итоге приведет к полнейшей неразберихе. Закрывать тему и накладывать санкции на участников честно не хочется. Поэтому убедительно прошу: создавайте новые темы в ветке Другой взгляд. Так будет удобнее для всех заинтересованных.
2. Не превращаем дискуссию в базар, стараемся быть толерантными к точке зрения оппонента, обсуждаем взгляды, а не людей. Администрация наказывает троллей, а не диссидентов или ортодоксов.
3. Просьба прятать большие тексты и пространственные рассуждения на несколько отвлеченные темы (оффтопик) в спойлер с кратким описанием его содержания.
Это, действительно, животрепещущий вопрос. Лично я думаю так. Терапия - это клеточный яд, убивающий все подряд. Аналочично - химиотерапия или лучевая терапия при раке - убивает тоже все подряд. Главная задача при раке, чтобы убить клетки опухоли полностью, а пациента - только наполовину, потом организм восстановится. Такова основная методика лечения. Думаю, в случаях, когда АРВТ помогает, происходит нечто подобное. Этот яд убивает болезнь быстрее, чем пациента.
Но я возражаю против приема терапии, когда никаких клинических симптомов нет, а есть только диагноз вич+.
Я именно поэтому и задала вопрос про онкомаркеры. Если терапию назначают всем, только на основании ИС и ВН - это неправильно. Это же фактически цитостатики. А в этом случае можно предположить онкологическую природу, если терапия работает. Значит, логично было бы назначить анализы, позволяющие определить это. Но не всем подряд назначать же! Тем более, ее назначают и без клинических симптомов, просто на основании этих ваших любимых ИС и ВН. Это абсурд. Никто не хочет в порядке эксперимента сдать на онкомаркеры? Я имею в виду тех, кому реально помогает терапия.
Никто не хочет в порядке эксперимента сдать на онкомаркеры? Я имею в виду тех, кому реально помогает терапия.
Это крутое предположение. Учитывая, что терапия эффективна более чем в 90% случаев (опираюсь только на анализ карточек, тех пациентов, которых вел самостоятельно с 2008 года) - что у всех онкология? При этом есть и реальная онкология, но у единиц. Кстати приравнивать химиотерапию к ВААРТ это не очень адекватно. Все равно, что считать все препараты для лечения импотенции лекарствами от заболеваний сердца (виагру сначала испытывали как сердечный препарат). в кипящем котле нет холодного места
Терапия - это клеточный яд, убивающий все подряд. Аналочично - химиотерапия или лучевая терапия при раке - убивает тоже все подряд.
Ваши познания о ВААРТ "впечатляют". Лично для меня уже совершенно очевидно, что Вы не знаете, как работают ИП, НИОТ и НИИОТ. Изучите.
Quote (Сергей)
Но я возражаю против приема терапии, когда никаких клинических симптомов нет, а есть только диагноз вич+.
Простите, а это вообще Ваше дело? Вы вообще кто такой, чтобы возражать против того, чтобы другой человек начинал терапию до того, как кандидоз до внутренних органов доберётся?
Quote (Сергей)
А ведь именно это и происходит с беременными женщинами, которых заставляют травить себя и ребенка...
То есть, если ребёнок заразится вертикально или после при грудном вскармливании из-за того, что у матери высокая вирусная нагрузка, то это лучше, чем "травить себя и ребёнка"? Очень интересная позиция. Разбавлю её статистическими данными.
Расчётное число новых случаев инфицирования ребенка на нынешнем уровне антиретровирусной профилактики и без антиретровирусной профилактики, глобально, 1996 — 2008
Региональные оценки инфекций у новорожденных при нынешнем уровне антиретровирусной профилактики и без неё
Дети, живущие с ВИЧ, 1990 - 2007
Оценочные данные о ВИЧ-инфекции среди детей были получены с помощью моделирования, основанного, главным образом, на показателях распространенности ВИЧ среди взрослых женщин (в возрасте 15 — 49), коэффициента рождаемости и продолжительности жизни ВИЧ-положительных детей (Stover и др., 2006; Stover и др., в печати). Такие оценки показывают, что число детей, живущих с ВИЧ, продолжает неуклонно расти во всем мире (рис. 2,5). По оценкам, более 90% детей, живущих с ВИЧ, заразились вирусом во время беременности, родов или грудного вскармливания — то есть форм передачи ВИЧ-инфекции, которые могут быть предотвращены. Малая доля ВИЧ-инфекций среди детей обусловлена использованием зараженного инъекционного инструментария, переливанием зараженной крови или препаратов крови, сексуальным насилием, половыми актами (хотя это значительный путь передачи среди подростков), или "шрамированием" (Kengeya-Kayondo и др., 1995; Mulder и др., 1996; Hauri, Armstrong & Hutin 2004; Kiwanuka и др., 2004; Schmid и др., 2004).
Новые ВИЧ-инфекции среди детей, 1990- 2007
В 2007 году приблизительно 270 000 [250 000-290 000] ВИЧ-инфицированных детей в возрасте до 15 лет умерли от СПИДа — более 90% из них в Африке южнее Сахары. В наиболее сильно пострадавших странах, таких как Ботсвана и Зимбабве, ВИЧ является основной причиной для более чем одной трети всех случаев смерти среди детей в возрасте до пяти лет (Mason, 2006). Действительно, без антиретровирусной терапии, прогрессирование ВИЧ-инфекции у детей является особенно агрессивным, и многие дети умирают в молодом возрасте (Taha и др., 2000; Newell и др., 2004; Brahmbhatt и др., 2006).
Как показано на рисунке 2.7, общее число смертей от СПИДа среди детей достигло пикового уровня примерно в 2003 году и снизилось с тех пор. Это снижение в основном отражает падение числа новых инфекций у детей (что показано на рис 2,6), а также увеличение доступности антиретровирусной терапии.
Quote (Сергей)
Hans, Вы зря иронизируете.
Я нисколько не иронизирую. То, что весь "здравый подход" ВИЧ-диссидентов заключается, прежде всего, в отрицании научных фактов, накопленных почти за 30 лет, а потом в игнорировании неугодной информации (см. на Liv которая до сих пор не видит или не хочет видеть, что ВИО вызывает СПИД у обезьян, от которого те умирают) - абсолютный факт.
Quote (Сергей)
В определенном смысле строго научный подход и здравый смысл находятся в противоречии друг другу, ибо преследуют различные цели. В отличие от научного подхода, в идеале преследующего достижение абсолютной (чистой, формальной, объективной, а потому - оторванной от человека) истины, здравый смысл имеет целью достижение субъективной (человеческой) истины сегодняшнего дня.
Сергей, у Вас какое-то странное и, я бы даже сказал, извращённое представление о здравом смысле. Я думаю, что здравый смысл тем более здравый, чем более объективен. Разве нет? Вряд ли кто-то назовёт здравым смыслом субъективное умозаключение бабы Вали (о том, что её сглазили, например), основанное на ложной причинно-следственной связи (подруга позавидовала — ногу подвернула).
Quote (Сергей)
Человек не может жить, руководствуясь только научным подходом к жизни, игнорируя здравый смысл.
Научный подход даже к бытовым вещам — это, на мой взгляд, и есть здравый смысл.
Quote (Сергей)
Но именно обсуждение вопросов вич спида с позиций здравого смысла ставится в вину диссидентам и им сочувствующим.
Я уже писал, что "ставится в вину диссидентам":
голословность;
некомпетентность;
фанатизм;
фантазии;
искажение фактов;
игнорирование фактов;
неспособность теории диссидентов объяснить факты;
отсутствие предсказательной силы у этой теории;
отсутствие положительных доказательств и реальных экспериментов;
Таким образом ВИЧ/СПИД-диссиденты находятся на маргинальном уровне и мало чем отличаются от младоземных креационистов.
Quote (Сергей)
Я не считаю и никогда не утверждал, что больным лечение не нужно.
Ну Вы же к чему-то привели отсылку типа "скажи это автору..." (распространённый демагогический приём). Вот мне и интересно, к чему.
Quote (Сергей)
Но мне кажется, если человек не болен, а лишь некие тесты "показывают" нечто, то лечить такого человека, мягко говоря, нелогично. Даже одного примера достаточно, чтобы обосновать эту точку зрения.
Тексты показывают не нечто, а ВИЧ-инфекцию. И если такой человек во время не начнёт лечения, то ничего хорошего ему явно не светит. И таких примеров, в отличие от автора книги с тёмной историей, очень много.
"The whole dissident idea attracts a lot of crazies. And then all of a sudden, without realizing it, you've become one of them." — Peter Duesberg
Сообщение отредактировал Hans - Вт, 07.12.10, 22:58
А какая разница? Факт остаётся фактом: в колонии макак, которые находились под наблюдением, зафиксирована эпидемия обезьяньего СПИДа.
Если для вас зоопарк равен дикой природе….. комментарии излишни.. Очевидно одно: ваши утверждения о смертоносной эпидемии среди диких обезьян - ложь.
Quote
Множество смертей от анемии, нейтропении, моноцитоза
Вы противоречите своей же ортодоксии. Учите матчасть.
Quote
Дайте определение и ответьте, является ли таким 8 - 33,8% смертность от СПИДа в колонии макак?
Так 8 или 33%? Разница аж в 4 раза!!!! Вы уж определитесь. К тому же, анемия, нейтропения и моноцитоз НЕ ЯВЛЯЮТСЯ признаками СПИДа, вы опять противоречите ортодоксии.
Quote
Для меня тут один секрет: каким местом нужно читать, чтобы ничего не видеть и ничего не понимать?
Самокритично!
Quote
As researchers conducted autopsies on the bodies of the dead chimps they could find, they detected evidence of organ and tissue damage similar to that in late-stage human AIDS.
Снова противоречие ортодоксии. По результатам вскрытия диагноз СПИДа не ставят, так как для него не существует никаких специфических морфологических изменений органов и тканей. Кроме того, поинтересуйтесь, что находят на вскрытии у людей, умерших в пожилом (и не только) возрасте. Уверяю, у них тоже есть изменения органов и тканей, которые можно запросто притянуть к СПИДу, если придерживаться спидоцентрической медицины.
Quote
Вымерли те, у которых развился СПИД.
Отказываетесь от своих же слов? Вы утверждали, что вымрет вся колония.
Ваша манера "дискутировать" отлично описана здесь http://lurkmore.ru/%D0%9F%....3%D0%B0 Опровергать демагогию - занятие на любителя. Я к таковым не отношусь.
Сообщение отредактировал Liv - Ср, 08.12.10, 11:51
Ваши познания о ВААРТ "впечатляют". Лично для меня уже совершенно очевидно, что Вы не знаете, как работают ИП, НИОТ и НИИОТ
Я так понимаю ,что вы и ваша деятельность непосредственно относится к данной теме разговора и могу предположить,что вы или лаборант или были таковым в одном из сц,так?Не были бы вы так любезны рассказать нам о том,как происходит забор крови на вн и ис ,технологию данного процесса (взял столько то,того то,положил туда то,вытащил,поместил,посчитал,записал,сопоставил)и интерпретацию результата?По моему это очень важно при назначении терапии и колебания количества сд4 и вн в ту или иную сторону жизненно важно для каждого вич+.Ведь какие то сто клеток туда,сто клеток сюда.....и человека пожизненно сажают на таблетки.Но ведь всем уже известно ,что количество сд4 зависит и от недавней вакцинации и от самочувствия и даже от того,поел человек с утра или пришел натощак.Причин много,а ответ у врача один:Начнемка,батенька пить терапию!Пора,сынок,пора!!
А кто это проверяет? Если никому не проводят тестирование. Эти единицы, я полагаю, выявляются только при наличии уже махровой клинической картины. А вообще, при наличии злокачественных заболеваниях крови, симптоматика схожая с картиной СПИДа. Я имею в виду не инфицированных людей. Поэтому как Вы можете, да и не только Вы, утверждать, что онкология есть у единиц?
Добавлено (08.12.10, 15:41) --------------------------------------------- Тем более, если почитаете информацию на официальном сайте КЛИНИКИ ГЕМАТОЛОГИИ И КЛЕТОЧНОЙ ТЕРАПИИ им. А.А.МАКСИМОВА при Национальном медико-хирургическом центре им. Н.И.Пирогова, злокачественные заболевания сейчас встречаются повсеместно, в частности лимфома. Причем причины неясны. Это , опять же повторюсь, касается не инфицированных ВИЧ лиц. Можно сделать выводы.
По моему это очень важно при назначении терапии и колебания количества сд4 и вн в ту или иную сторону жизненно важно для каждого вич+.Ведь какие то сто клеток туда,сто клеток сюда.....и человека пожизненно сажают на таблетки.
Результат, действительно, зависит от множества факторов, и, в первейшую очередь, по моему мнению, от стрессов и психологического состояния человека. Про интерпретацию я даже не берусь судить, т.к. даже обычный общий анализ крови интерпретируется по разному: нормой является достаточно широкий диапазон показателей, а незначительные отклонения разными врачами интерпретируются от почти нормального до абсолютно болезненного состояния с назначением антибиотиков и пр. Конечно, все зависит от квалификации врача и его опыта. Но вот именно эта позиция в вопросах вич спида вызывает огромное сомнение.
Quote
Кстати приравнивать химиотерапию к ВААРТ это не очень адекватно.
Согласен и не приравниваю, это только аналогия.
Quote
Научный подход даже к бытовым вещам — это, на мой взгляд, и есть здравый смысл.
Если у Вас прорвет дома трубу, то с научной точки зрения надо было бы измерить давление в водопроводе (оно может отличаться от заявленного), а, купив, новую трубу, выяснить уровень остаточных напряжений в ней (вдруг при ее изготовлении допустили брак). Вы так и делаете? Здравый смысл, потому и ЗДРАВЫЙ, что не претендует на абсолютную истину и всезнание, но позволяет РАЗУМНО и ЗДРАВО решать насущные жизненные вопросы.
Quote
Я уже писал, что "ставится в вину диссидентам": * голословность; * некомпетентность; * фанатизм; * фантазии; * искажение фактов; * игнорирование фактов; * неспособность теории диссидентов объяснить факты; * отсутствие предсказательной силы у этой теории; * отсутствие положительных доказательств и реальных экспериментов;
Что из этого списка Вы можете предъявить Элени Элеопулос, которая подвергает сомнению строгое выделение вич в опубликованных работах Галло и Монтанье? Впрочем, кое-что из этого списка можно предъявить ортодоксам, например, неспособность вирусной теории вич спида объяснить факт существования так называемых нон-прогрессоров, здесь же и отсутствие предсказательной силы у этой теории (должны заболеть и умереть, но не болеют и не умирают).
Quote
Ваши познания о ВААРТ "впечатляют". Лично для меня уже совершенно очевидно, что Вы не знаете, как работают ИП, НИОТ и НИИОТ.
Hans, Вы все время пытаетесь своими высказываниями показать, что Вы один владеете истиной в последней инстанции. Я не утверждаю, что я в деталях и тонкостях знаю как, по-мнению ортодоксов, работают упомянутые Вами ингибиторы протеазы и обратной транскриптазы. Тем не менее, кое что читал, причем достаточно внимательно. А Вы, кстати, точно знаете, механизм их действия? Впрочем, вопрос риторический, поскольку Вы, конечно же, скажете, что знаете это абсолютно и непоколебимо, т.к. эти данные опубликованы ВАШИМИ авторитетами. Я уже писал, что подозреваю Вас в неискренности и не считаю Вас рьяным ортодоксом, а Ваши высказывания считаю лишь маской. Возможно, конечно, что я ошибаюсь. Но в и в том и в другом случае мы никогда не придем к согласию, ибо преследуем разные цели. Основа Ваших убеждений (если Вы не играете в игру на этом форуме) ничем не отличается от крайней диссидентской основы - та же ВЕРА. Вот только многие диссиденты сомневаются, пытаются разобраться и задают вопросы. Вы - нет. Страшно, когда у человека есть только ответы, но нет вопросов... Вести диалог с таким человеком неинтересно и бессмысленно, по сути - диалога-то и не получается. На этом и откланяюсь. Жить стоит ради того, за что готов умереть. Иван Ильин
Quote (golem) может тогда сообщите по какой технологии будут выделять вирус в вышеуказанных учереждениях
Я там не работаю, поэтому не могу точно описать протокол. Но примерно так.
хмм... не хотелось бы впустую много букавв писать поэтому я вначале спрошу - вы имеете непосредственное представление о сути того метода ссылку на который дали?
У меня другой вопрос - почему терапия действительно в некоторых случаях работает?
всё зависит от того - что понимать под "работой". Что можно констатировать объективно? 1. К элиминации вируса терапия не приводит. 2. В большинстве случаев происходят изменения в результатах анализов, которые трактуются, как улучшение. 3. Самочувствие (по моим субъективным наблюдениям за отзывами принимающих теру) может как улучшаться, так и ухудшаться(даже на фоне улучшения анализов).
как можно заметить - однозначно работает... Но можно ли на основании этого утверждать, что вся теоритическая и практическая парадигма, которая привела к созданию ВААРТ верна? Я не склонен так думать....
... Представьте себе человека, (абстрактно) который никогда не видел моря не имеет элементарных знаний в области физики, мореплавания, кораблестроения и тд. (ну вот так вот абстрактно). И вот этот человек волею судьбы оказался посреди большого озера (допустим) в лодке и ему надо догрести до берега. Определив методом тыка для чего нужны весла - он начинает кое как грести к берегу. Но только вот беда - лодка течёт. Он видит как прибывает вода, ему дискомфортно, грести всё тяжелей и он начинает догадываться, что еще немного и он он пойдёт под воду с этой непонятной посудиной. Надо как то исправлять положение - и на его частье в лодке находится ведро. Он начинает инстинктивно отчерпывать эту воду за борт и чередовать это дело с греблей. Таким макаром он добирается до берега.... Какой он сделает вывод на будущее? Залог безопасного мореплавания - наличие ведра в лодке. И в следующий раз, отправляясь на воду он будет заботится о том, чтобы ведро было обязательно - ведь оно действительно сработало. Но ему и в голову не придёт проверить лодку на отсутствие дыр. И в следующий раз он обязательно сразу же схватится за ведро а не попытается найти и заткнуть дыру, потому что уровень его знаний не позволяет осознать, что вода в лодке, которая для него причина проблем - на самом деле лишь следствие настоящей причины - дырки в днище лодки...И так он и будет черпать и грести, черпать и грести (ведро же вроде как работает) пока, либо в один прекрасный день все же не потонет, либо пока однажды задавшись правильными вопросами не осознает, что вместо того. чтобы отчерпывать воду - можно сделать так, чтоб она не поступала в лодку в принципе....
ну а нам покамест (я имею ввиду уже наши невесёлые реалии) покуда неизвестно почему и откуда "водичка" - всё таки разумней взяться за "ведёрко" и не бросать это дело покуда плывётся..а там глядишь и "мудрецы" найдут "дырку" и допетрят как её заткнуть;)
Если для вас зоопарк равен дикой природе….. комментарии излишни..
Комментарии излишни, т.к. никакой разницы, где произошла эпидемия обезьяньего СПИДа, нет. Хоть на Марсе. Вопрос стоял: есть у обезьян эпидемии СПИДа? Ответ однозначен: есть.
Факты таковы: ВИО вызывает СПИД у обезьян, обезьяны умирают от СПИДа.
Quote (Liv)
Очевидно одно: ваши утверждения о смертоносной эпидемии среди диких обезьян - ложь.
Очевидно, что в колонии макак смертность от СПИДа для некоторых видов достигла 30%, что позволяет говорить о смертельной эпидемии.
Quote (Liv)
Вы противоречите своей же ортодоксии. Учите матчасть.
Во-первых, я писал:
Quote
Множество смертей от анемии, нейтропении, моноцитоза, бактериального энтерита, гепатита, кори, ПЦП, номы, лимфомы, бактериальной пневмонии, мононуклеоза, связанного с ЦМВ и других СПИД-ассоциированных заболеваний как раз и говорит об иммунодефиците (СПИДе) у макак
...а не:
Quote
Множество смертей от анемии, нейтропении, моноцитоза
Не нужно обрезать мои высказывания, лишая их того смысла, который я вложил изначально.
Во-вторых, я ничему не противоречу. Нома, лимфома, ПЦП, бактериальная пневмония и другие обнаруженные у макак болезни, которые Вы проигнорировали по старой традиции ВИЧ-диссидентов — явные СПИД-ассоциированные и оппортунистические заболевания. Анемия только подчёркивает это, т.к. опасна именно на стадии СПИДа.
Quote (Liv)
Так 8 или 33%? Разница аж в 4 раза!!!! Вы уж определитесь.
Я ясно написал, что от 8 до 33%. Это в любом случае выше, чем для Homo sapiens sapiens в среднем.
Quote (Liv)
Снова противоречие ортодоксии.
Никакого противоречия нет.
Quote (Liv)
По результатам вскрытия диагноз СПИДа не ставят, так как для него не существует никаких специфических морфологических изменений органов и тканей.
Во-первых, в статье не говорится, что шимпанзе ставили диагноз на основе вскрытия. Не нужно фантазировать;
Во-вторых, существуют специфические изменения органов и тканей, характерные для большинства умерших на последней стадии СПИДа. Читайте.
Quote (Liv)
Кроме того, поинтересуйтесь, что находят на вскрытии у людей, умерших в пожилом (и не только) возрасте.
Нас это не интересует, т.к. люди или шимпанзе, умирающие от СПИДа, очень далеки от старости.
Quote (Liv)
Отказываетесь от своих же слов? Вы утверждали, что вымрет вся колония.
Вот, что я писал:
Quote
Например, контагиозность ВИО в среде макак выше и от СПИДа умирает около 30% популяции. Популяцию с таким количеством больных в пре-СПИДовом состоянии вытеснит здоровая.
Можно ещё добавить, что популяция может стать лёгкой добычей хищников, а учитывая то, что они плохо размножаются (об этом подробно написано в статье про шимпанзе), то шансов выжить в диких условиях у неё очень мало.
Quote (sharpei)
Я так понимаю ,что вы и ваша деятельность непосредственно относится к данной теме разговора и могу предположить,что вы или лаборант или были таковым в одном из сц,так?
Нет, не так.
Quote (Сергей)
Если у Вас прорвет дома трубу, то с научной точки зрения надо было бы измерить давление в водопроводе (оно может отличаться от заявленного), а, купив, новую трубу, выяснить уровень остаточных напряжений в ней (вдруг при ее изготовлении допустили брак).
Если дома прорвёт трубу, то с научной точки зрения нужно обратиться в ЖЭК и вызвать сантехников, а не заниматься фигнёй.
Quote (Сергей)
Что из этого списка Вы можете предъявить Элени Элеопулос, которая подвергает сомнению строгое выделение вич
Впрочем, кое-что из этого списка можно предъявить ортодоксам, например, неспособность вирусной теории вич спида объяснить факт существования так называемых нон-прогрессор
А какие тут сложности? У предков некоторых людей произошла небольшая ошибка (нейтральная на тот момент мутация) в генах клеточной мембраны CCR5 (мутация Δ32), CCR2b (мутация 64I), антигенов тканевой совместимости (HLA) KIR/HLA KIR3Dl1/HLA-B*57, KIR/HLA KIR3DS1/HLA-B Bw4 80lle, цитокинов IL-4 IL-41-589T и RANTES -403A/-28G, которые тормозят прогрессирование ВИЧ-инфекции или в случае гомозиготности по ним - дают устойчивость к инфицированию вирусом. Мутации в генах клеточной мембраны, например, не позволяют белковому комплексу ВИЧ (gp120, gp41) взаимодействовать с ко-рецептором CCR5. С другой стороны, есть мутации, которые ускоряют прогрессирование ВИЧ-инфекции.
Quote (Сергей)
....здесь же и отсутствие предсказательной силы у этой теории (должны заболеть и умереть, но не болеют и не умирают).
Видимо, Вы в своих суждениях основываетесь на единичных случаях, игнорируя 99,99% остальных. Нехорошо как-то. Вот таблица, основанная на многолетнем изучении 1604 больных. Она отлично иллюстрирует предсказательную силу теории:
Quote (Сергей)
Hans, Вы все время пытаетесь своими высказываниями показать, что Вы один владеете истиной в последней инстанции.
Это не так. Помимо меня есть сотни тысяч специалистов.
Quote (Сергей)
А Вы, кстати, точно знаете, механизм их действия?
Я его не знаю наизусть, но более-менее представляю, как, что и где (углубляться в это мне не нужно). Описание механизма находится в открытом доступе, поэтому я призываю сперва изучить, а потом писать, а не сперва писать, а потом читать достоверную информацию от меня или кого-либо ещё. Давайте уважать друг друга: физики не лезут в биологию, биологи не лезут в физику. Если Вы в чём-то не уверены, то лучше промолчать, а не лепить глупость на глупости. Разве нет?
Quote (Сергей)
Я уже писал, что подозреваю Вас в неискренности и не считаю Вас рьяным ортодоксом, а Ваши высказывания считаю лишь маской.
И почему Вы так считаете? Потому что хочется?
Quote (Сергей)
Основа Ваших убеждений (если Вы не играете в игру на этом форуме) ничем не отличается от крайней диссидентской основы - та же ВЕРА.
Моя основа — воспроизводимые данные и факты, а не вера. Вы путаете веру во что-то без проверки (бога, сверхъестественное и т.д.) и доверие на основе собственных знаний, опыта и анализа. Почему я доверяю, например, исследованиям, где говорится о случаях СПИДа среди приматов? Потому что:
во-первых, они основаны на наблюдений. Не нужно ничего сложного, чтобы посчитать обезьян, проследить, чем они болели и почему умерли;
во-вторых, таких исследований множество. То есть они воспроизведены (подтверждены) другими специалистами;
в-третьих, исходя из моих знаний о ВИО, СПИД среди обезьян, им инфицированных — очевидные последствия;
в-четвёртых, анализ методов исследования показывает мне, что всё выполнено корректно;
в-пятых, por fin у меня нет никаких причин не верить / отрицать данные исследования, в то время как есть множество причин учитывать эти факты.
Quote (Сергей)
Вот только многие диссиденты сомневаются, пытаются разобраться и задают вопросы. Вы - нет.
Ну так я сомневаюсь... в том, что пишут диссиденты. И задаю вопросы.... вам. Поверьте, к Вам, господа, у меня в сотни раз больше вопросов.
Quote (Сергей)
Страшно, когда у человека есть только ответы, но нет вопросов...
Страшно, когда есть вопросы, но нет ответов. А у диссидентов ответов нет. Как говорится, один дурак может задать столько вопросов, что на них не найдут ответ даже сотня мудрецов.
Quote (golem)
хмм... не хотелось бы впустую много букавв писать поэтому я вначале спрошу - вы имеете непосредственное представление о сути того метода ссылку на который дали?
Да, но на уровне биотехнолога.
Quote (golem)
как можно заметить - однозначно работает... Но можно ли на основании этого утверждать, что вся теоритическая и практическая парадигма, которая привела к созданию ВААРТ верна? Я не склонен так думать....
Перед тем, как ВААРТ стала однозначно работать in vivo, ещё хорошо изучали in vitro. И представьте себе, активные вещества АРВ-препаратов блокировали репликацию вируса in vitro. Порассуждаем о стрессе или онкологических заболеваниях пробирок и чашечек Петри? Или, быть может, эти побирки были больны оппортунистическими инфекциями, которые активные вещества лечили? Очень интересно узнать мнение тех, кто считает, что эффективность ВААРТ — это некий побочный эффект, а не целенаправленная работа и труд людей, которые вместо того, чтобы пить пиво в кресле, сидели в лаборатории.
"The whole dissident idea attracts a lot of crazies. And then all of a sudden, without realizing it, you've become one of them." — Peter Duesberg
Сообщение отредактировал Hans - Чт, 09.12.10, 01:30
Quote (sharpei)Я так понимаю ,что вы и ваша деятельность непосредственно относится к данной теме разговора и могу предположить,что вы или лаборант или были таковым в одном из сц,так? Нет, не так.
Странно,поставил вполне разумный и конкретный вопрос ,животрепещющий можно даже сказать,жизненноважный,но в ответ получил демагогическую отписку из трех букв!!! Я понимаю,сейчас модно стало простым лаборантам величать себя биотехнологами.Время такое!Но если вы наделили себя на этом форуме полномочиями отвечать всем,пожалуйста и меня не забудьте!
Quote (golem) хмм... не хотелось бы впустую много букавв писать поэтому я вначале спрошу - вы имеете непосредственное представление о сути того метода ссылку на который дали?
Да, но на уровне биотехнолога.
тогда такой вот вопросец... в пункте 1.1 протокола говорится о том, что оболочка ВИЧ содержит мембранные белки клеток. С целью изоляции ВИЧ делается следующее - берутся образцы, в которых самих клеток нет СМЖ, плазму, молоко и добавляют в них наносферы чувствительные к магнитному полю, которые покрыты антителами к этим мембранным белкам-гликопротеинам-антигенам CD44, CD26 либо CD36. В процессе инкубации происходит связывание антиген-антитело. потом магнитная сепарация - все что налипло на микроферы в одну кучу, всё остальное в помойку. Потом всякие буферы, очистки, обогащения - не суть важно... Как бе вот как заявлено вирионы ВИЧ... А вопрос такой - а что мешает считать этот "продукт" выделения именно гликопротеинами? Ведь, насколько мне известно, сами то гликопротеины присутствуют в той же плазме крови, то есть даже в отсутствие самих клеток частью мембран которых они являются? Не буду утверждать насчёт CD26-36,но вот CD44 однозначно обнаруживается в плазме при онкологии и насколько я помню, не то что бы его наличие там было чем то из ряда вон выходящим, а говорят об "увеличении концентрации CD44 в плазме крови" при опухолевых процессах???
Quote (Hans)
Quote (golem) как можно заметить - однозначно работает... Но можно ли на основании этого утверждать, что вся теоритическая и практическая парадигма, которая привела к созданию ВААРТ верна? Я не склонен так думать....
Перед тем, как ВААРТ стала однозначно работать in vivo, ещё хорошо изучали in vitro. И представьте себе, активные вещества АРВ-препаратов блокировали репликацию вируса in vitro. Порассуждаем о стрессе или онкологических заболеваниях пробирок и чашечек Петри? Или, быть может, эти побирки были больны оппортунистическими инфекциями, которые активные вещества лечили? Очень интересно узнать мнение тех, кто считает, что эффективность ВААРТ — это некий побочный эффект, а не целенаправленная работа и труд людей, которые вместо того, чтобы пить пиво в кресле, сидели в лаборатории.
вы видимо не поняли или просто не захотели понять то, что я написал. Естественно и в пробирке и в организме ингибиторы подавляют действие транскриптазы, протеазы и т.д. так они для этого и были созданы и мне совсем непонятно откуда у вас взялись мысли про побочный эффект. Я про то, что многое зависит от отправной точки, от трактования данных иследований, вообще от уровня знаний в целом. Вы можете дать гарантию, что лет через 5 вдруг не окажется что ВИЧ это вид ЭРВЧ и его экспрессия запускается факторами, которые на сегодняшний момент еще не известны науке? И возможно эти факторы также будут связаны с наркоманией, сексом, а возможно и нет...В любом случае это уже будут совсем иные подходы и совсем иная парадигма. Прежде чем поторопиться с ответом - вспомните, как лет 20 с чем то назад официальное мед сообщество высмеивало первооткрывателей хеликобактера, мотивируя это тем, что в соляной кислоте бактерии жить не могут;)
Вопрос стоял: есть у обезьян эпидемии СПИДа? Ответ однозначен: есть.
Снова лжете или запамятовали. Вопрос стоял именно об эпидемии в дикой природе.
Quote
Очевидно, что в колонии макак смертность от СПИДа для некоторых видов достигла 30%, что позволяет говорить о смертельной эпидемии.
Если смертность чего-то и достигла (и почему 33%, а не 8%), не факт, что вся она приходится на СПИД. Не будете же вы утверждать, что другими болезнями обезьяны болеть перестали или неинфицированные стали бессмертными? Впрочем, с вас станется.
Quote
Не нужно обрезать мои высказывания, лишая их того смысла, который я вложил изначально.
Это ничего не меняет. Более того, выражение «смертность от нейтропении» или «смертность от моноцитоза» с точки зрения медицины – полный абсурд!
Quote
Я ясно написал, что от 8 до 33%. Это в любом случае выше, чем для Homo sapiens sapiens в среднем.
Такой разброс данных свидетельствует об их недостоверности.
Quote
Во-первых, в статье не говорится, что шимпанзе ставили диагноз на основе вскрытия. Не нужно фантазировать
Вы снова делаете мне смешно. А как, по-вашему, обнаружили изменения органов и тканей? Вы вообще в медицине хоть что-нибудь соображаете? Пешите исчо.
Кста, ваша ссылка на специфические признаки пуста.
Quote
Нас это не интересует, т.к. люди или шимпанзе, умирающие от СПИДа, очень далеки от старости.
Голословное утверждение. Возраст обезьян нигде не указан.
Quote
Вот, что я писал:
Вот что вы писали:
Quote
• во-вторых, популяция, которая подверглась эпидемии СПИДа, быстро вымрет, нет тронув соседей;
Вы либо намеренно занимаетесь откровенной демагогией, либо страдаете амнезией. Хрен редьки не слаще.
Я не лаборант в СЦ, поэтому вопросы не ко мне. Про титрование вирусов можете сами почитать. Или своей головой думать уже не модно?
Обо всем что здесь пишут можно где то ,что то почитать.Можно даже найти ответ на мой вопрос и думать не придется.Хотелось просто услышать это из ваших "мудрых" уст .И пусть вы не лаборант,но ведь биотехнолог же,так?
Quote (Hans)
Да, но на уровне биотехнолога.
Конечно про макак то сподручней уже три страницы вести разговор,но хотелось бы уже про людей.Животных люблю,но вот они в демагогии ничего не смыслят и по форумам не ходят,не модно это у них сейчас.Не модно! Вы можете сказать,что ты мол,прицепился к этим анализам,поговорить больше не о чем?!А я вам скажу что все вранье начинается с самого низу,с самых азов,с того как ,где,у кого и почему!А уж потом вы начинаете лечить анализы,увеличивать сд4,уменьшать вн.А лечить надо не анализы,а болезни.Или это сейчас не модно!?
Сообщение отредактировал sharpei - Пт, 10.12.10, 09:13
А лечить надо не анализы,а болезни.Или это сейчас не модно!?
В самую точку. Современной фарминдустрии вовсе неинтересны болезни. Ей крайне интересны прибыли от продажи лекарств. А посему методика такая: придумать болезнь, напугать человечество, изобрести чудодейственное лекарство от выдуманной болезни и заставить его покупать. Вспомним атипичную пневмонию и всякие животные гриппы... Какая напасть следующая? И все они родом из одного источника.
Жить стоит ради того, за что готов умереть. Иван Ильин
Хотелось просто услышать это из ваших "мудрых" уст
Уважаемый sharpei, вам неоднократно было дано понять, что предмет вопроса не интересует пользователя Hans. Хватит засорять тему флеймом.
Quote (Сергей)
Современной фарминдустрии вовсе неинтересны болезни
Полагаю, что это не является открытием для думающей публики. Фармбизнес по прибыльности уступает разве что наркобизнесу и торговле оружием. Большая Фарма в содружестве с ВОЗ создали мифические вирусы и срубили много денег. Также не секрет, что на ВИЧ/СПИДе делаются мегаприбыли. Но навряд ли от этого пирога перепадает обычным врачам и другому медперсоналу. И уж тем более ни крохи не перепадает пациентам. То есть можно предположить, что в этой теме у каждого свой интерес. Диссиденты хотят открыть миру глаза на ложь, ортодоксы доказывают, что лжи нет. А пациенты хотят жить, иметь нормальный иммунитет и уверенность в завтрашнем дне. Диссиденты вынуждают пациентов верить в их теорию или не верить, ибо равнодушным остаться невозможно. Поверивших им и сомневающихся они называют адекватными, оставшимся с официальной точкой зрения или нейтральным они дают ярлык ортодоксы и спидологи.
Друзья, это какбе резюме под 659 постами этой темы...
Hans, Liv, так все хорошо начиналось... Оставьте уже эти диалоги о животных? :)
А мне вот всегда интересно было-откуда макаки заражаются?наркоманы они что ли или половым путем от других макак?И кто тогда первоначальный источник заражения?Какая макака?Откуда у нее сей вирус? Наводит на мысль что вирус просто появляется в организме из ниоткуда.или точнее не от кого-то конкретно стукнутая пыльным мешком
Поверивших им и сомневающихся они называют адекватными, оставшимся с официальной точкой зрения или нейтральным они дают ярлык ортодоксы и спидологи.
Уважаемый ,Вебмастер,ни к диссидентам ни к ортодоксам себя не отношу,поэтому ярлыки вешать не собирался,тем более фреймить.Мой последний пост по теме.Ведь вы не хотите сказать,что это этот топик создан для обсуждения того,что интересует господина Ганса?!А то после ваших слов
Quote (Webmaster)
предмет вопроса не интересует пользователя Hans.
создается такое впечатление. Вот если вы меня назовете Просветителем ,Разьяснителем,Несущим в мир добро и взаимопонимание в этом сложном вопросе,тогда я соглашусь! Дело том,с чем я надеюсь согласятся все участники этого обсуждения,что в нашем "средневековом" обществе(по другому не назовешь) до сих пор существует спидвичфобия.Люди от недостатка знаний или от нежелания их получить,до сих пор боятся вичположительных людей как огня,хотя давно доказано,что вич не заразнее гепатита С.Что доказывают и дискорданные пары и исследования о невозможности передачи вич через слюну и общую посуду....и т.д.,что бояться вичположительных людей не надо,детей в садах и школах не надо гнобить.....а человек с вич+ должен не бояться огласки своего диагноза,как и человек с гепатитом С. Я надеюсь со мной согласятся все здесь присутствующие и с утверждением,что после внедрения ВААРТ Вич перестал быть смертельной болезнью.....ведь вы же сами говорили,что на терапии человек может жить до старости.... Вот с этим невежеством я и предлагаю сообща бороться,а не выяснять какие макаки и где массово вымерли.....и от чего! С уважением,Шарпей!
Сообщение отредактировал sharpei - Пт, 10.12.10, 12:48
Современной фарминдустрии вовсе неинтересны болезни. Ей крайне интересны прибыли от продажи лекарств.
Согласна,и даже писала о том, что моё сезонное обострение бронхита лечится успешно при помощи копеечных средств-грудного эликсира, нашатырно-анисовых капель(15 руб.флакончик не в пример бронхикумам, стодалям, ит.д. по 200-400 руб). Оказывается, обычный меновазин (12 руб.) абсолютно одинаково влияет на остеохондрозные явления, а порой даже лучше, чем фастум, финал, быструм и т.д.гели и финалгоны. Жаба душит, сколько денегв ыкинуто на ветер! А всего-то надо было забеременеть, чтобы узнать это! Я нее говорю уже о цене персена в сравнении с пустырником и валерианой.поверишь тут диссидентам при таком раскладе. -Конечно про макак то сподручней-как-то про макак да про макак, а между тем ничего весомого не видно из диалога,да и двое суток ничего дельного в топе не появлялось. Все грамматические ошибки прошу считать авторским стилем изложения.
овременной фарминдустрии вовсе неинтересны болезни. Ей крайне интересны прибыли от продажи лекарств. А посему методика такая: придумать болезнь, напугать человечество, изобрести чудодейственное лекарство от выдуманной болезни и заставить его покупать.
Цели у фарминдустрии (Фармы) приблизительно такие:
# Фарма – это инвестиционная индустрия, поддерживаемая прибылью держателей акций, поэтому, улучшение здоровья человека не является целью отрасли.
# Фарма была искусственно создана и стратегически разрабатывалась в течении прошлого и нынешнего столетий теми же инвестиционными группами, которые контролируют мировую нефтяную и химическую отрасли.
# Огромные прибыли Фармы базируются на патентировании новых лекарств. Благодаря этим патентам, производители лекарств могут устанавливать произвольную цену на свою продукцию.
# Человеческое тело является предметом особого интереса Фармы, а также рынком сбыта всей отрасли, только тогда, когда это тело подвержено болезням. Поэтому, культивирование и рост болезней, равно как и профилактика и предотвращение здоровья составляет основу процветания фармацевтического бизнеса.
# Одной из стратегических целей Фармы является разработка новых лекарств, которые снимают видимые симптомы болезни, но успешно избегают лечения этих самых болезней.
# Для того, чтобы расширить фармацевтический рынок, Фарма постоянно изыскивает новые способы применения уже существующих лекарств. Например, аспирин, патентованный компанией Байер, теперь употребляется 50 миллионами американцев, которые думают, что смогут таким образом избежать инфаркта.
# Еще одна ключевая стратегия Фармы заключается в провоцировании новых болезней с помощью уже существующих лекарств. Многие сильнодействующие фармацевтические препараты маскируют симптомы болезни, но при их долгосрочном употреблении в организме формируется целый ряд нарушений, так называемых, побочных эффектов. Например, люди, напуганные высоким содержанием холестерина у них в крови (холестерин – еще одна наживка), начинают есть таблетки и через несколько лет вместо пониженного холестерина получают рак.
# Количество смертей от побочных эффектов фармацевтических препаратов в развитых странах находятся на четвертом месте после сердечнососудистых заболеваний, рака и инсульта. Это удивляет, потому, что запатентовать можно только искусственные молекулы (из чего, собственно, и состоят все фармацевтические препараты), а эти искусственные молекулы воспринимаются организмом как токсины. Очень часто смерть наступает раньше, чем тело успевает освободиться от этих токсинов.
# Культивирование болезней приводит Фарму к процветанию, а их профилактика уменьшает денежные поступления в фармацевтический бизнес и поэтому, профилактика болезней должна искореняться всеми возможными средствами.
Милая TimLeary, Вы все правильно описали относительно фарминдустрии, за исключением своего наименования. Фармадиссидентка должна отрицать существование фарминдустрии, а Вы - наоборот пишите о ее процветании.
К слову, примерно таким же образом обстоит дело с любой отраслью человеческой деятельности, где господствует "свободный рынок" или коммерческий интерес. В этой связи, могу порекомендовать книжку Д.Неведимова "Религия денег" (наберите эти слова в поисковике - сразу найдете). С ним не во всем можно согласиться, но в главном он прав, а почитать, как он описывает жизнь на Западе изнутри - даже забавно.
Жить стоит ради того, за что готов умереть. Иван Ильин
бронхита лечится успешно при помощи копеечных средств
Соглашусь абсолютно с каждым словом.Ну почему надо покупать лекарства за 300 от соплей.если они спокойно пропадают от ингаляций ромашкой за 30 руб????и промыванием содой.Я тож все это узнала когда оказалась беременна.а раньше то так и норовили чего-нить подороже впихнуть,поновее типа эффективнее стукнутая пыльным мешком
Фармадиссидентка должна отрицать существование фарминдустрии
Я просто решила немного разрядить напряженную обстановку между "диссидентами" и "ортодоксами"
Quote (Сергей)
К слову, примерно таким же образом обстоит дело с любой отраслью человеческой деятельности, где господствует "свободный рынок" или коммерческий интерес
Я согласна. Но в случае фармацевтического бизнеса тут все намного более запущено.
Хотела Вам написать личное сообщение, но пишет, что Вы не подтвердили свою регистрацию по имэйлу.
Но в случае фармацевтического бизнеса тут все намного более запущено
Прошло три года и все опять вернулось к деньгам фарминдустрии... Кому то завидно, наверное. Хотя думаю, что просто люди не читали тему с самого начала. А за три года многое поменялось даже в Екатеринбурге. Количество пациентов, столкнувшихся с ухудшениями выросло. В СЦ есть собственный большой опыт наблюдения за пациентами принимающими ВААРТ. И если три года назад у меня было осторожное отношение к терапии, то сейчас этой осторожности нет. И это не чтение чужих даже очень правильно проведенных исследований (хоть это очень ценная информация) - это то, что можно увидеть по картам пациентов за годы наблюдения. Со стороны диссидентов не было предложено ни одного способа помощи людям, у кторых ухудшается состояние.
На этой неделе приходил парень с рецидивом туберкулеза. 2 года назад было около 160 клеток, туберкулезный плеврит. Лечили туберкулез и присоеденили ВААРТ. Сначала в больнице другие пациенты объяснили ему, что на нем наживаются врачи. Потом он сходил на консультацию, где ему "равный консультант" с 800 клетками объяснила, что ВИЧ не существует. Какая то контора снимала для таких консультаций помещние на Ленина-Люксембург (раньше консультировали где-то на Хохрякова). Через полгода парень прекратил прием ВААРТ.
Сейчас у него двусторонний туберкулез, 40 клеток, и судя по тому как он разговаривает, поражение ЦНС (может токсоплазмоз).
Может ВААРТ - это яд, может СПИД запускается не только ВИЧ - это все были бы хорошие рассуждения если бы они двигали исследования. Но пока эти идеи только подталкивают "двигать" терапию. Кому от этого польза?
Здесь же бесцельное словоблудие сомневающихся у которых по 800 СД4
Quote (sharpei)
А уж потом вы начинаете лечить анализы,увеличивать сд4,уменьшать вн
Quote (golem)
в пункте 1.1 протокола говорится о том, что оболочка ВИЧ содержит мембранные белки клеток.
Прошло три года и все опять вернулось к деньгам фарминдустрии...
Лично я в теме более 5 лет, но и с тех пор ничего не изменилось.
Quote (ПодобревшийЕНОТ)
Лечили туберкулез и присоеденили ВААРТ.
А как бы Вы его лечили, если бы у него было все то же самое (я имею ввиду СПИД, но при этом без вич)? Разве таких пациентов не бывает, не в СЦ, конечно?
ПодобревшийЕнот, описанного Вами парня, безусловно, очень жалко и хочется ему помочь, равно как и всем другим больным. Вообще, скажу честно, если бы не такие вот примеры из жизни, да личные рассказы людей, кому терапия помогла, я бы уже давно стал непримиримым диссидентом. А пока стал только сочувствующим.
Если смертность чего-то и достигла (и почему 33%, а не 8%), не факт, что вся она приходится на СПИД.
В таблицах, которые я уже приводил, чётко показано, что большинство обезьян умерло от СПИД-ассоциированных заболеваний.
Quote (Liv)
Это ничего не меняет.
Меняет. Ещё раз повторяю: Нома, лимфома, ПЦП, бактериальная пневмония и другие обнаруженные у макак болезни, которые Вы проигнорировали по старой традиции ВИЧ-диссидентов — явные СПИД-ассоциированные и оппортунистические заболевания.
Quote (Liv)
Более того, выражение «смертность от нейтропении» или «смертность от моноцитоза» с точки зрения медицины – полный абсурд!
Моноцитоз (пусть он и немного некорректно в том списке выглядит), нейротропения и анемия только подчёркивают, что я писал выше.
Quote (Liv)
Такой разброс данных свидетельствует об их недостоверности.
Это не разброс, это общие данные для 3 видов макак. Например, у одного вида смертность была 8-10%, а у другого — 30.
Quote (Liv)
Вы снова делаете мне смешно. А как, по-вашему, обнаружили изменения органов и тканей?
Представьте себе, изменения органов и тканей обнаружили при вскрытии (может, даже и гистопатологический анализ делали). Это обычная процедура. Диагностировали же шимпанзе ещё при жизни, что очевидно из текста.
Quote (Liv)
Вы вообще в медицине хоть что-нибудь соображаете?
По сравнению с Вами чувствую себя гением.
Quote (Liv)
Кста, ваша ссылка на специфические признаки пуста.
Голословное утверждение. Возраст обезьян нигде не указан.
Очевидное, учитывая, что там целая популяция была, которая не может состоять только из старых шимпанзе. Да и исследования проводят не идиоты, которые не могут отличить шимпанзе, умирающего от старости, от шимпанзе с явно выраженными СПИДом.
Quote (Liv)
Вы либо намеренно занимаетесь откровенной демагогией, либо страдаете амнезией.
Я уже два раза давал объяснение, почему такая популяция вымрет. Так что амнезией и, видимо, ещё кучей психических расстройств, которые не позволяют Вам признать тот факт, что у обезьян бывает СПИД и что от СПИДа они умирают, страдаете Вы. Цитирую пояснение ещё раз:
Quote
Например, контагиозность ВИО в среде макак выше и от СПИДа умирает около 30% популяции. Популяцию с таким количеством больных в пре-СПИДовом состоянии вытеснит здоровая.
Можно ещё добавить, что популяция может стать лёгкой добычей хищников, а учитывая то, что они плохо размножаются (об этом подробно написано в статье про шимпанзе), то шансов выжить в диких условиях у неё очень мало.
Разжевываю: например, в колонии макак, за которой мы наблюдаем, появился инфицированный SIV самец, который передал инфекцию нескольким самкам, а они — другим самцам. Через определённое время у инфицированных макак развовьётся СПИД и появятся различные ассциированные заболевания, ведущие к смерти. Они вымрут или станут добычей и останется только часть популяции, которая здорова. Оставшаяся малочисленная популяции не выдержит конкуренцию соседних.
Quote (sharpei)
А уж потом вы начинаете лечить анализы,увеличивать сд4,уменьшать вн.А лечить надо не анализы,а болезни.
"Лечить" нужно не болезни, они и так "здоровые", а иммунную систему, чтобы эти самые болезни предотвратить.
Quote (АннаКристина)
Откуда у нее сей вирус?
Оттуда, откуда и другие вирусы (циркулируют в популяциях видов они / обезьяны контактируют, заражаются). Или получается, что если человек инфицирован вирусом гриппа — это нормально, а если какая-то обезьяна ВИО — то нет? Весьма странно.
"The whole dissident idea attracts a lot of crazies. And then all of a sudden, without realizing it, you've become one of them." — Peter Duesberg
Сообщение отредактировал Hans - Пт, 10.12.10, 20:25
Quote А вопрос такой - а что мешает считать этот "продукт" выделения именно гликопротеинами?
Если честно, не очень понял, что Вы спрашиваете. Вы спрашиваете, что мешает считать продукт выделения (вирионы ВИЧ) гликопротеинами?
Совершенно верно. Мой вопрос опирается на описание выложенного вами протокола, в котором говорится о том что выделение вирионов вИЧ происходит с помощю микросфер с нанесением антител именно к антигенам (гликопротеинам) CD44, CD26, CD36....
А как бы Вы его лечили, если бы у него было все то же самое (я имею ввиду СПИД, но при этом без вич)?
СПИДа без ВИЧ не бывает. У людей бывает плохой иммунитет, только плох он бывает по разному. СПИДом принято называть ухудшение иммунитета, связанное с наличием ВИЧ-инфекции.
Люди с ТБ + ВИЧ достаточно часто отказываются от ВААРТ и пьют только терапию от ТБ, о результатах таких отказов при низком ИС можете узнать у фтизиатров.
что ж тут расшифровывать? это есть в этой теме Язва всегда относилась к психосоматическим заболеваниям. Т.е. лечилась без лекарств (на первых стадиях) - психотерапией. Когда появилась информация о хеликобактере это вроде как перевело ее в разряд инфекционных. И действительно применение лекарств при лечении язвы значительно ускоряет заживление... Только: а) это никак не влияет на рецидивы (психосоматическая природа остается) б) психтерапией на последней стадии язву никогда и не лечили.
Но если есть лекарство, которое доказало свою эффективность - можно продавливать отказ от вложения денег в психотерапию, там ведь менее гарантирован результат.
Но это не имеет отношения к ВИЧ, так общемедицинские сложности.... предлагаю от темы далеко не уходить.
А откуда берутся изначально у человека.чтобы циркулировать(заражать)? Сначала говорят(или это неправда) что вирус пошел от обезьян из африки,а как же он потом передался человеку?Это же не грипп.чтобы воздушно капельным путем.Или что.кто-то спал с обезьяной или курил с ней травку с открытыми.кровоточащими ранами? стукнутая пыльным мешком
что ж тут расшифровывать? это есть в этой теме smile Язва всегда относилась к психосоматическим заболеваниям. Т.е. лечилась без лекарств (на первых стадиях) - психотерапией. Когда появилась информация о хеликобактере это вроде как перевело ее в разряд инфекционных. И действительно применение лекарств при лечении язвы значительно ускоряет заживление... Только: а) это никак не влияет на рецидивы (психосоматическая природа остается) б) психтерапией на последней стадии язву никогда и не лечили.
Но если есть лекарство, которое доказало свою эффективность - можно продавливать отказ от вложения денег в психотерапию, там ведь менее гарантирован результат.
Но это не имеет отношения к ВИЧ, так общемедицинские сложности.... предлагаю от темы далеко не уходить.
это всё конечно замечательно и в принципе почти под каждым словом подпишусь...
только я так и не понял, какие мои слова сподвигли вас на написание сего опуса????
Quote (ПодобревшийЕНОТ)
Вот как бывает. Человек критически относящийся к фарме, сам того не зная поет под ее дуду smile
Сначала говорят(или это неправда) что вирус пошел от обезьян из африки,а как же он потом передался человеку?Это же не грипп.чтобы воздушно капельным путем.Или что.кто-то спал с обезьяной или курил с ней травку с открытыми.кровоточащими ранами?
ну.. чисто теоретически... обезьяна как бе могла кого нить и покусать серьёзно...
а вообще -- кто его знает. чем они там с обезьянами в Африке занимаются
А откуда берутся изначально у человека.чтобы циркулировать(заражать)?
Ну, тут уже писали, что обезьяна могла покусать. Другой вариант: первобытный охотник убил обезьяну и решил разделась. Так заражённая кровь обезьяны попала в рану, например, на руке.
"The whole dissident idea attracts a lot of crazies. And then all of a sudden, without realizing it, you've become one of them." — Peter Duesberg
Вы так издеваетесь или серьёзно думаете, что вирусолог не в состоянии отличить гликопротеины от вирионов ВИЧ?
какой таой вирусолог? в протоколе ничего про вирусолога не сказано... я вам про саму технологию...я так то вполне понимаю, что не нужно быть великим академиком, чтобы выполнить этот протокол: смешать то-то с тем-то, пробирочку в тот аппарат потом то-то и то-то и объявить результаты манипуляций так как предписано по протоколу...
вопрос был именно по самой технологии - что позволяет считать результат именно вирионами ВИЧ?
Может не очень в тему.извиняюсь.но меня тут как раз недавно позвали на работу на пр-во пробирочек и реактивов для наших вот Спид центров А что будет если кто неправильно реактивов намешает..............результаты анализов будут неточные? стукнутая пыльным мешком
Вы можете дать гарантию, что лет через 5 вдруг не окажется что ВИЧ это вид ЭРВЧ и его экспрессия запускается факторами, которые на сегодняшний момент еще не известны науке?
Я, если честно, полагал, что "экзогенность" ВИЧ очевидна. Однако я не против, если Вы поищите следы ЭРВ в геноме, которые можно будет назвать ВИЧ.
Quote (golem)
какой таой вирусолог? в протоколе ничего про вирусолога не сказано...
Вообще-то выделение ВИЧ — это сложный процесс, который требует высокой квалификации.
Quote (golem)
вопрос был именно по самой технологии - что позволяет считать результат именно вирионами ВИЧ?
Ваши вопросы меня озадачивают. Ну, например, практический опыт в использование выделенных частиц позволяет считать, что результат выделения (удачного, разумеется) — именно вирионы. Это же проверяемые в итоге вещи: если нет вирионов, значит, в выделение допустил какую-то ошибку. Надо переделывать.
"The whole dissident idea attracts a lot of crazies. And then all of a sudden, without realizing it, you've become one of them." — Peter Duesberg
Сообщение отредактировал Hans - Пт, 10.12.10, 22:23
только я так и не понял, какие мои слова сподвигли вас на написание сего опуса????
уже не важно, если сразу не поняли - придется очень долго объяснять, а тема здесь другая
Добавлено (10.12.10, 22:25) --------------------------------------------- Задеть-то я вас точно не хотел. Просто некоторые аргументы, которые люди приводят в спорах, являются аргументами противоположенной стороны (это не всегда очевидно спорящим).
Я, если честно, полагал, что "экзогенность" ВИЧ очевидна. Однако я не против, если Вы поищите следы ЭРВ в геноме, которые можно будет назвать ВИЧ.
лично для меня не очевидна, а насчёт всего остального - надеюсь у профильных специалистов однажды все же и до этого дойдут руки...
Quote (Hans)
Ваши вопросы меня озадачивают. Ну, например, практический опыт в использование выделенных частиц позволяет считать, что результат выделения - именно вирионы. Это же проверяемые в итоге вещи: если нет вирионов, значит, в выделение допустил какую-то ошибку. Надо переделывать.
да вы почему всё время куда то в сторону от самого вопроса? вы саму технологию можете объяснить? я же привёл её вкратце так как она изложена в протоколе.. наносферы связываются с антигенами, антителами к которым они обработаны. а обработаны они антителами к гликопротеинам, которые в таких образцах, как плазма могут присутствовать и не в составе вирусной оболочки. а в протоколе я нигде не нашел того момента. где такие гликопротеины отсеиваются от тех, что являются частью вирусной оболочки вирионов. отсюда вопрос - что позволяет говорить о том, что выделялись сугубо вирионы ВИЧ?
уже не важно, если сразу не поняли - придется очень долго объяснять, а тема здесь другая
а тема сменилась до моента вашей реплики или сразу же после?;)
Quote (ПодобревшийЕНОТ)
Задеть-то я вас точно не хотел. Просто некоторые аргументы, которые люди приводят в спорах, являются аргументами противоположенной стороны (это не всегда очевидно спорящим).
вон оно чё оказывается я с кем то спорил...
1. Я никогда, насколько я помню, не озвучивал своего отношения к фарме.
2. Хеликобактер был упомянут в контексте того, что знания в области медицины это не закрытая система, где всё уже известно и разложено о полочкам. и порой то. что в определенный момент времени высмеивается как антинаучная хрень - может в будущем оказаться очень даже научной и полезной хренью.
поэтому "образы с использованием духовых инструментом" считаю чем то вашим... эндогенным так сказать явлением
*слов нет...*